Про Веру, культуру, и про то, почему.......

[мотылек]

Только вот я не пойму, во что верят алкаголики?

О-оо! Это несложно
Алкоголики верят, что алкоголь дает удовольствие, наслаждение....
Причем, они продолжают в это верить, даже когда их буквально выворачивает наизнанку.... Причем, верят не только они... Если вызвать скорую помощь по поводу острого отравления, при тех же симптомах, врачи срочно госпитализируют трезвого человека.... Но если человек пьян (симптомы, как я уже говорил, те же самые), врачи улыбнутся и скажут, что гражданин просто пьян, причем, в голосе некоторых из них прозвучит некоторая зависть

[мотылек]

Почему же, так легко ввести человека в ложное состояние, заставить поверить в ложь?

Замечательно, Водород! Похоже, мы и дальше сможем вести в меру разумный разговор ..  Я не знаю, радоваться этому или сожалеть, но тема еще неисчерпана.... Действительно надо понять, почему так легко ложь внедряется в нашу осознанность, превращая ее не в Осознанность, а в глупую рассудочность....
Я хочу рассказать один случай, который, как будто, произошел реально (за что я не ручаюсь)... Эту историю любят рассказывать господа саентологи, рекламируя свою технику дианетики, но человек, рассказавший мне его (саентолог), признался, что дианетика тут не при чем, потому что со случаем разбирались психотерапевты. Именно это признание, повышает мое доверие к истории и убеждает, что это все-таки, был реальный случай.
Итак, действие происходило в Австралии, кажется в Сиднее (хотя это и не столь важно). Жил себе молодой человек, любил маму, папу, занимался спортом, учился в каком-то ВУЗе, в общем все было нормально.... Единственно, у этого юноши был нелепый, ничем неоправданный страх перед замкнутыми помещениями - клаустрафобия. Ну что-ж! Клаустрафобия, так клаустрафолбия! В мире не он один страдает этим странным недугом... Тем более, недуг этот не очень мешает жить .... Да, молодой человек ненавидел лифты.... Точнее, панически боялся кабинки лифта.... Он ими не пользовался и даже на очень высокие этажи шел пешком... Друзьям он объяснял, что это полезнее для здоровья. Да и не только друзьям, но и себе самому.... Одним словом, сам верил в это странное объяснение.
Но вот, однажды, этот молодой человек влюбился. Отношения с девушкой шли очень хорошо и достигли той глубины, когда необходимо познакомиться с ее родителями. Молодой человек накупил всего, что причитается в таких случаях (цветы, торты) и девушка повела его к себе домой. Но тут оказалось, что девушка с родителями живет на каком-то очень высоком этаже высотного дома... Не говорить же девушке о своем спортивном пристрастии к пешему преодолению этажей....Ну... Ничего страшного.... Девушка же каждый день ездит на лифте... Неужели не продержусь несколько минут?... И юноша вошел в лифт....
Но, как только за ним закрылась дверь лифта, началось невероятное! Сковывающая движения паника быстро перешла в удушье, причем такое мощное, что когда двери лифта открылись, парень уже был без сознанья.... Бедной девушке пришлось выволакивать его из лифта и вызывать медицинскую помощь... Он попал в больницу, потом долго лежал дома.... У него появилась стойкая форма тяжелой астмы, которая очень плохо поддавалась лечению. Девушка отошла на второй план, они расстались... Молодой человек оказался на инвалидности и даже начал получать какую-то пенсию... Учеба и работа тоже отошли на второй план...
И все это продолжалось до тех пор, пока с помощью психологов молодой человек не вспомнил случай, который произошел с ним в двухлетнем возрасте...
На какой-то вечеринке, которую родители проводили с друзьями и родственниками, взрослые сидели за столом, а дети носились по всему дому и играли в прятки.И вот, кому-то из детей пришло в голову спрятать маленького двухлетнего ребенка в холодильник. Потом дети начали играть во что-то другое, а про него забыли.... Ребенок не мог открыть дверь холодильника изнутри... Когда взрослые опомнились и нашли его, он был уже без сознания... Не столько от холода, сколько от удушья....

Все были встревожены, а потом рады, что все обошлось, ребенок, ведь, быстро пришел в себя, и в общем, даже не заболел....
Но никому даже в голову не пришло, что бессознательная часть организма ребенка сделала запись в своей памяти, нелепую и страшную в своей нелепости.... Там было записано, что человек попал в страшную невероятно опасную для жизни ситуацию, но смог выбраться оттуда. Единственное, что он реально делал в этой cитуации - это задыхался... Бессознательная часть организма не умеет анализировать... В ее памяти было так и записано - самое страшное это оказаться в запертом ящике, а удушье это спасение из подобной ситуации...

Вот и получилось, что молодой человек избегал закрытых пространств, опасаясь (несознательно) опять попасть в холодильник... А когда попал в подобную ситуацию (в лифт), то его несознательная часть решила, что надвигается опять смертельная опасность и привела организм в единственное состояние, которое, как помнится, спасла его в прошлый раз. Это удушье.... Так как и в этот раз он остался жив, то в бессознательной части организма только укрепилось мнение, что удушье - единственное спасение от всех опасностей.... Значит надо задыхаться постоянно, или в крайнем случае, как можно чаще....

Юноша избавился от недуга только потому что вспомнил все и перенес данную ситуацию из бессознательного в осознанную часть своей жизни...

Сейчас мы говорим не о религии. Мы только разбираемся в некоторых механизмах нашего сознания... Надеюсь, что разговор о религии впереди.... В общем, как получится

[filin]

.. когда мы, вследствие своей дурости или ошибочной веры, разрушаем прекрасную телесную машину, данную нам...

с этим я и не спорил никогда))

[мотылек]

filin
Вон оно что!!!!
Но я, ведь, ни разу не сказал, что телесная часть  - ничто
Конечно, если подойти к человеку и стукнуть его по голове дубинкой, то никакая вера его не спасет. Или, если пуля прошьет насквозь важные органы, он тоже умрет, независимо от веры... Или, если он заболеет чумой, спидом или просто гриппом с осложнениями.... Когда машина, данная нам ломается, при чем тут вера?  Если у водителя поломалась машина, ты же не говоришь, что он бездарный водитель.... Ты так скажешь только, если он на прекрасной дороге новенькую машину приведет в негодность на первой же сотне километров....
Точно так же я не рассматриваю случаи, когда наша телесная сущность потихоньку стареет и ломается вследствие естественных факторов. Они, эти естественные факторы, есть, и никуда нам от этого не деться... Я рассматриваю только те случаи, когда мы, вследствие своей дурости или ошибочной веры, разрушаем прекрасную телесную машину, данную нам...

[filin]

я не понял тебя, filin....  Если это давно известно, то откуда такое упорное неприятие всего сказанного?

нет неприятия, мотылек..есть несогласие.
я с самого начала темы пытаюсь говорить только одно: человек состоит всё же из двух частей - духовной и физиологической.
И обе эти части могут оказывать влияние друг на друга, так как они взаимосвязаны, но ты считаешь, что физиологическая ваще не при чем :shock:
поэтому пусть будет неприятие твоих утверждений, если тебе так понятней.
а умирают люди...иногда... даже когда не верят в это....пора бы это знать

[Водород]

Благодарю, мотылек, за цитаты. Мы все, в разное время, бывает ослабеваем в "Вере" и очень нуждаемся порой в дружеской поддержке и понимании. Еще раз спасибо :wink:

[Водород]

 Их убила вера... Как, оказывается, легко ввести человека в ложное состояние, заставить поверить в ложь! И этому подчинится вся его физиология. Если надо будет, она (физиология) начнет вырабатывать определенные ферменты, если надо, она создаст ощущения боли или блаженства, а если надо,  попросту убьет себя... Лишь бы была вера в это....

Вот, значит, откуда все наши проблемы беруться, оттого что мы не умеем пользоваться инструментом под названием "вера", дать  дали, а что делать с ним, не сказали, и каждый использует по своему усмотрению. Да, могущественный инструмент "Вера", может горы сдвигать, и многих спасала именно вера, надо только определиться во что верить. Только вот я не пойму, во что верят алкаголики?(они мне никогда об этом не расскзывали) на мой взгляд они вообще не верят ни во что.
Почему же, так легко ввести человека в ложное состояние, заставить поверить в ложь? Возможно, вследствии нашего глубочайшего невежества, самомнения и нежелания познать, прежде всего себя, свою машину, данную, как  сложный инструмент для работы на этой планете, или отчего-то еще?... :wink:

[мотылек]

угу...это давно известно..если поверить в своё бессмертие, то будешь мучиться бесконечностью..

я не понял тебя, filin....  Если это давно известно, то откуда такое упорное неприятие всего сказанного?

[filin]

угу...это давно известно..если поверить в своё бессмертие, то будешь мучиться бесконечностью..
будь осторожен в желаниях! мотылек

[мотылек]

Одним из самых замечательных подвигов, совершенных во имя людей, живущих на земле, я считаю подвиг французского врача Алена Бомбара, который в 1952 году пересек Атлантический океан в маленькой резиновой лодке за 65 дней, чтобы доказать, что люди, потерпевшие кораблекрушение, могут прожить длительное время в море без запасов пищи  и воды,  питаясь  только тем,  что они  могут добыть в  море. Все это время он питался исключительно сырой рыбой,  которую он ловил, а пил  только дождевую  и  морскую  воду или сок,  выдавленый  им из  рыб.
Замечательную книгу А.Бомбара "За бортом по своей воле" я некогда прочитал с восторгом, а запомнил содержание навсегда...
В связи с темой нашего разговора, я приведу некоторые отрывки из его книги.

Кораблекрушение! Для меня это слово стало синонимом тягчайших страданий человека,  синонимом  отчаяния, голода  и  жажды. Одна  только Булонь теряет ежегодно в море от ста до ста пятидесяти своих граждан,  а  поздней я узнал, что  на всем земном шаре  в мирное время ежегодно  погибает таким же образом около двухсот тысяч  человек.

2 июля 1816  года фрегат "Медуза" выбросился  на песчаную отмель  в ста восьмидесяти километрах от африканского побережья. Сто сорок  девять человек - пассажиры,  солдаты и несколько  офицеров  - разместились  на  сооруженном наспех плоту,  который буксировали  шлюпки. При  загадочных  обстоятельствах буксирный канат оборвался  и плот  понесло  и открытый океан. На плоту  было
шесть бочонков вина и  две бочки пресной  воды. Плот был найден всего  через двенадцать  дней,  но  в  живых на нем  осталось только  пятнадцать человек.
Десять из них  были при  смерти и умерли  сразу после  того как их взяли  на борт.
     14 апреля  1913 года трансатлантический пассажирский  пароход "Титаник" столкнулся с айсбергом. Через несколько часов "Титаник" затонул. Первые суда подошли к месту катастрофы всего через три часа после того как пароход исчез под водой, но в спасательных шлюпках уже было  немало мертвецов и сошедших с ума.   Знаменательно,  что  среди  тех,  кто  поплатился  безумием  за  свой панический страх или  смертью за  безумие, не было ни одного  ребенка моложе десяти лет. Эти малыши находились еще в достаточно разумном возрасте.

Жертвы легендарных кораблекрушений, погибшие преждевременно, я знаю вас убило не море, вас убил не голод, вас убила не жажда! Раскачиваясь на волнах под жалобные крики чаек, вы умерли от страха.

Итак, для меня стало совершенно  очевидным,  что множество  потерпевших кораблекрушение гибнет задолго до того,  как физические или  физиологические условия, в которых они оказываются, становятся действительно смертельными.
  Как  же бороться  с отчаянием, которое убивает  вернее и  быстрее любых физических лишений?

Я привожу отрывки из книги А. Бомбара потому, что все сказанное им имеет отношение к тому общему, что объединяет странные и жутковатые опыты 19 века, о которых говорилось выше, проблемы алкоголизма, а также многие и многие нелепости, встречающиеся в нашей жизни.... А объединяет все это безотчетная вера в абсолютную истинность каких-то ложных предпосылок...

[мотылек]

И всё же почему?

Об этом и ведем речь  Мы, все вместе

[Пустота]

Про Веру, культуру, и про то, почему.......

И всё же почему?

[мотылек]

считаю, что проблема состоит не в "Вере",  а в ее отсутствии, как таковой....

Полностью согласен с Вами.
Я тоже считаю, что тут дело не в Вере (с большой буквы), а в ее отсутствии. Но мы можем говорить о вере (с маленькой буквы), например той, которая используется в игре "веришь-не веришь"...
Где-то в конце 19 века, то ли во Франции, то ли в Германии, над человеческим существом был проведен жутковатый эксперимент - приговоренному к смерной казни говорили, что его не будут традиционно казнить через повешение, а более безболезненно вскроют вены... После согласия приговоренного, его привязывали к кушетке так, чтобы он не мог видеть свою руку, с силой проводили по локтевому сгибу твердыми тупым предметом, имитируя нанесение раны и начинали поливать это место теплой водой из незаметно подведенной трубочки. Приговоренный был совершенно уверен, что ему разрезали вены и течет кровь. Он довольно быстро засыпал, а часа через полтора наступала смерть. Вскрытие показало, что во всех случаях (а их было несколько) люди умирали от нехватки крови в головном мозге.... То есть, люди умирали именно от потери крови...
Как подобное возможно? Этим людям не было нанесено никакого ущерба (физического), им не давали никаких веществ, не вводили даже в гипнотическое состояние. Но они умерли. Умерли от потери крови, не пролив ни одной капельки ее... Умерли, потому что верили, что умирают. Их убила вера... Как, оказывается, легко ввести человека в ложное состояние, заставить поверить в ложь! И этому подчинится вся его физиология. Если надо будет, она (физиология) начнет вырабатывать определенные ферменты, если надо, она создаст ощущения боли или блаженства, а если надо,  попросту убьет себя... Лишь бы была вера в это....

[Водород]

Вернемся к алкоголизму. Человек становится алкоголиком вовсе не потому что у него в крови появились определенные ферменты, а потому что человек поверил, что алкоголь есть некое высшее духовное жертвоприношение....
 Поэтому алкоголика без пробелм можно приравнять к идолопоклоннику, который независимо от его вероисповедания или атеизма, нашел незримого идола, которому можно приносить в жертву свое нормальное самочувствие...

Возможно, я не прав, но в этом случае считаю, что проблема состоит не в "Вере",  а в ее отсутствии, как таковой. "Вера" в переводе с древнееврейского языка означает не что иное как "твердое убеждение" а убеждение может быть твердым только тогда, когда в основании лежит знание, провереноое опытом. Вот мы с вами снова  подошли к "Знанию" как части сознания в котором есть место вере. А во что  верить, зависит от выбора индивидуума и его способности к мышлению, от социальной сферы, культуры и многого того о чем Вы писали в эссе.
С любовью :wink:

[мотылек]

Да.... Много сил и законов на нас действует... Но, если бы Ромео, прежде чем лезть на балкон, озаботился бы проблемами всемирного тяготения, и последствиями воздействия ужасной силы, называемой гравитацией, он вряд ли попал бы в объятья любимой Джульетты...
Законы физики твердого тела действуют и на молекулы и на атомы, но, исследуя химическое взаимодействие веществ, мы полностью пренебрегаем этими законами.
А исследуя биологию клетки, мы пренебрегаем законами неорганической химии. Конечно, если воздействовать на клетку каплей концентрированной соляной кислоты, последствия окажутся ужасными для клетки, но здесь мы будем иметь дело уже не с биологией, а с неорганической химией. Те же самые последствия будут, если вылить ведро соляной кислоты на голову президента МС ЧТЧ (Международное Содружество Черт-Те-Чего), но ведь следователям и в голову не придет изучать явление денатурации соляной кислотой белков, принадлежащих президенту, а начнут они искать экспериментатора, притащившего кислоту в генеральный офис МС ЧТЧ...
Я считаю серьезной ошибкой копание в ферментах и молекулах, когда мы пытаемся разобраться духовных началах человеческого существа.
Вернемся к алкоголизму. Человек становится алкоголиком вовсе не потому что у него в крови появились определенные ферменты, а потому что человек поверил, что алкоголь есть некое высшее духовное жертвоприношение... Этиловый спирт, нарушающий подвижность эритроцитов и замедляющий снабжение мозга кислородом, не может приносить телесное удовольствие. Удовольствие люди получают от возможности поклоняться неизвестному божеству, отнимающему у них нормальное самочувствие. Поэтому алкоголика без пробелм можно приравнять к идолопоклоннику, который независимо от его вероисповедания или атеизма, нашел незримого идола, которому можно приносить в жертву свое нормальное самочувствие...