Про Веру, культуру, и про то, почему.......

[Водород]

Согласен с Филином.
На человеческое существо в этом мире действует множество сил и законов, некоторые нам знакомы, как законы физики и химии которые мы способны определить с помощью уже изобретенных приборов и проведения химических анализов. Есть также и еще не изученные и не подвергшиеся анализу законы, в следствии отсутствия определенных приборов, средств и инструментов для исседования метафизических законов и алхимических процессов. Но для нас с Вами это же не означчает, что их не существует (иначе, чего мы здесь тусуемся) На личном эксперементе убедился, что "мысленные установки" влияют  через "алхимические процессы"  на наше физическое тело, и способны изменить даже состав крови, без грубого вмешательства химических средств.
Возможно, Мотылек, вам удастся, обединить мир физики и химии  и мир "ощущаемой видимости" в единое целое... и обратить внимание научных исследователей  к сущесвованию внутренней религии?
Эйнштейн как-то заметил -" Не существует логического пути к открытию новых законов, есть только путь интуиции, который полагает некое ощущение порядка, лежащего за внешней видимостью".
С любовью :wink:

[мотылек]

извини, filin.... отправил нечаяно вместо того, чтобы продолжить....

одним словом, всю нашу жизнь можно назвать химией.... любое переживание сопровождается изменением состава крови. Так что, если человек специально не употребляет психотропные средства для изменения своего видения, я не считаю, что у него химическое изменение восприятия.....

[мотылек]

уж не знаю, расширяют ли они сознание...сужают ли, но меняют точно. Говорят, что это связано с изменением химического состава крови...

ну да!  выделяют в кровь адреналины, норадреналины, гормоны всякие, простогландины и ферменты разные

[filin]

Я противник понятия "химический вид религии"... Там где работает химия (будь то алкоголь, или производные опия) религии уже не место. Это не религия, а суррогат религии, дающий очень отдаленно похожие ощущения..

Необязательно это будет алкоголь или наркотики. Очень многие религиозные течения используют психотехнические приемы (ну например-секты)..уж не знаю, расширяют ли они сознание...сужают ли, но меняют точно. Говорят, что это связано с изменением химического состава крови...
Думаю, что "переживание единства" наиболее приемлемый путь)) Вадим очень хорошо написал)) обозначил правильно))

[Вадим]

Мне кажется, наши исходные взгляды весьма схожи.

Действительно, наши взгляды весьма схожи. Единственное расхождение наших взглядов наблюдается в последнем, седьмом пункте...

Совершенно согласен.
Даже расхождения в п.7 мне кажутся всего лишь разницей в формулировках.
"Расшатывание восприятия" конечно же ни коим образом не составляет существа религии. Это технический прием, "костыль", которым нужно умело воспользоваться, когда необходимо. И отбросить его, как только это станет возможным.

[мотылек]

Мне кажется, наши исходные взгляды весьма схожи.

Действительно, наши взгляды весьма схожи. Единственное расхождение наших взглядов наблюдается в последнем, седьмом пункте:

7. Можно создать "чистую полоску" сознания другим путем. Повлиять на сознание с помощью химических веществ (или психотехнических приемов) так, чтобы оно "расширилось". Тогда временно возникает разница объемов "заполненного" и "освобожденного" сознания.

Я не считаю, что химическое воздействие на мозг что-то даст. Этот метод активно применялся доном Хуаном - героем книг Карлоса Кастанеды. Но и там, дон Хуан откровенно признался, что воздействие на сознание ядами не преследует никакую цель, кроме расшатывания восприятия, для того, чтобы помочь ученику понять, что вопринимаемый мир не является незыблемым....
Также я противник понятия "химический вид религии"... Там где работает химия (будь то алкоголь, или производные опия) религии уже не место. Это не религия, а суррогат религии, дающий очень отдаленно похожие ощущения... Я уже говорил, что это всего навсего протез религиозного восприятия....

Да, но не нужно забывать, что с древнейших времен государство использует церкви всех видов для воспитания лояльности и покорности - через моральное принуждение. Водку, впрочем, государство тоже использует. Как и все формы массовой культуры.

Да... Именно об этом мы и разговариваем. Хотя, нужно оговориться - религия, как таковая, никогда не была средством воспитания лояльности и покорности. Хоть в исторически обозримом отрезке времени находились церковные организации, входившие в сговор с властью и пытавшихся, вопреки своим прямым обязанностям, внушить народу лояльность и покорность власти, которая не заслуживает это.... Подобные церковные организации уже переставали иметь реальное отношение к религии, как таковой...

[мотылек]

Водород.
Уважаемый, Водород. Я совершенно согласен с Вами.
Получается, что мы по поводу религии и души разобрались и ничто не мешает нам рассуждать дальше по теме.
А разговаривали мы про взаимоотношения алкоголизма и религии. Мы уже говорили, что алкоголизм, наркоманию и другие нелепости (например, клептомания или игры с ошибочной сексуальной самоидентификацией) имеют то свойство, что могут становиться смыслом жизни, то есть встраиваться в ту область нашего сознания, которое предназначено религии. Как говорится в народе, свято место пусто не бывает. Это означает, что все эти суррогаты встраиваются в область, которую по каким-то причинам не смогла занять религия. Это понятно. Если, например, лишить человека конечности, то он постарается найти протез. Протез - это далеко не конечность, но все же позволяет сохранить хоть какую-то активность.... То же самое и с душой. Алкоголизм, наркомания, страсть к азартным играм, тяга к различным извращениям (сексуальным, пищевым и др.) - это всего лишь суррогаты религиозности, это своеобразные протезы, которые далеки от идеала, но хоть как-то помогают жить....
Поэтому нам нет необходимости исследовать каждое из извращений в отдельности, нам достаточно понять, каким образом отсекается религиозное восприятие из сознания людей....

[Вадим]

Спасибо, Водород. Ваш ответ вполне исчерпывающ.

Можно приступать к рассуждениям обо всем этом.
И Филин и Водород однозначно согласились со смыслом лозунга "Религия - опиум для народа". Это означает, что они действительно считают религию чем-то ложным и привнесенным в сознание людей. Конечно, если считать религию набором ритуалов, обрядов и пожертвований в пользу неизвестно кого, то лозунг будет правдив. Однако, мы должны сразу оговориться о смысле религии и признать, что все обряды носят внешний, поверхностный характер, это как бы культурное наслоение на ту самую духовную сущность религии, которая, впрочем, ни в каких обрядах и ритуалах не нуждается.

Мне кажется, наши исходные взгляды весьма схожи. Попробую обобщить:
1. Каждый человек в глубине себя мечтает вернуться к тому состоянию, в котором он ПЕРЕЖИВАЕТ единство с миром.
2. Эта мечта может быть в разной степени осознана, в разной степени служить ориентиром для действий и может находиться в смешении с совершенно различными жизненными факторами.
3. Это стремление к переживанию единства может выступать под разными ликами: стремление к Знанию, желание Любви, стремление к Справедливости и т.д.
4. Переживание единства возможно лишь при определенной степени прозрачности сознания, которое загромождено у современных людей кучей всего того, что можно назвать содержанием (-ями) сознания.
5. Существуют различные способы увеличить эту самую прозрачность сознания. Можно начать работу по упорядочиванию содержимого сознания - это будет подлинно религиозной деятельностью.
6. Работа по пере-упорядочиванию ВСЕГО сознания так же трудна, как работа по изменению ВСЕЙ своей жизни, поэтому можно воспользоваться риуалами и обрядами, с помощью которых можно "отгородить" кусочек пространства сознания. Этот, хоть и маленький кусочек, вполне способен давать время от времени то самое переживание, которое ищет человек. Это - религия в той форме, в какой она известна многим сегодня.
7. Можно создать "чистую полоску" сознания другим путем. Повлиять на сознание с помощью химических веществ (или психотехнических приемов) так, чтобы оно "расширилось". Тогда временно возникает разница объемов "заполненного" и "освобожденного" сознания.

Итого, что мы имеем: каждый выбирает свой способ осуществления связи (религаре, лат. или йога, санскр.)

Надо сразу предупредить, что в дальнейшем в наших рассуждениях слово религия будет применяться именно в смысле духовной сущности, с полным игнорированием обрядовой стороны и стороны сюжетной, т.е. литературной (они тоже разные у разных народов).

Часто именно обрядовая сторона отталкивает людей от "нехимических" видов религии и толкает в объятия "химических".

Действительно, в чем сила водки, наркотиков и азартных игр?
В том, что они превращаются в смысл жизни... То есть, занимают место, которое должна занимать религия.

Да, но не нужно забывать, что с древнейших времен государство использует церкви всех видов для воспитания лояльности и покорности - через моральное принуждение. Водку, впрочем,  государство тоже использует. Как и все формы массовой культуры. :wink:
Поэтому и становится настоящая религия занятием "эзотерическим" - нужно быть достаточно прозорливым, чтобы отфильтровать сущность от всех форм, особенно от тех форм, которые имеют чужеродный для религии источник.

[semafor]

"Народу много, а человеков мало" - сказал Сократ.

Сократ не договорил, возможно, человеков днём с огнём, а ночью даже с факелом отыскать трудно...

[Водород]

"Искандер"]Когда Вы говорите религия, что подразумеваете, ведь религии разнообразные бывают?    О том, что я подразумеваю под словом "религия", было сказано выше. Конечно, этого недостаточно, поэтому я постараюсь в дальнейшем уточнять терминологию....

Религия в переводе с латинского слово RELIGARE-- означает связывать, т.е. со-единять нас с собственным Божеством, и цель ее возвратить нас к первоначальной точке отправления.

Поэтому, несколько слов о духовном,  о сущности и о вере....
Это понятия, которые очень легко обозначить каким-то термином, словом, но очень трудно поддающиеся объяснению или хотя бы описанию....
Духовность, как и религиозная сущность - для меня понятия связанные со знанием, которое мы получили давным-давно...знание невозможно описать словами, потому что оно хранится в самой глубине нашего существа,...Можно сказать, что это инстинкт (который, почему-то не направлен на выживание), но можно и сказать, что это часть того очень важного знания, ктоторое мы некогда получили от Бога....

Вероятно, Чудесный Мотылек, вы  ощущауте некую связь с Единством, с Целым,  и определяете ее как знание,позвольте немного дополнить и обозначить "Духовность" словом - Стремление к единству. Но Сущность, или внутреннее Существо, или "искра Божия" это нечто другое, чем просто знания или стремления... "Бог есть Любовь"(1от Иоанна 4гл.8ст) как бы мы не боялись произносить это слово, только Любовь способна произвести в нас изменения, только Она обладает силой созидать. Существо - это то, что Реально, Вечно, Постоянно и Неизменно, и наше внутреннее сушество находится в области сердца (некоторые учения утверждают, что даже в правом клапане его). Однажды я заглянул вглубь себя и спросил существо, Чего оно хочет? Оказалось, что все чего оно желает.  это только "Любить и быть Любимым". Все остальное для него, не больше чем призрак, и это произвело перемены в сонании Я... В этом плане если Суфизм религия, то наиболее подходящая для единеения с Любовью.

С Любовью  :wink:

[Искандер]

Когда Вы говорите религия, что подразумеваете, ведь религии разнообразные бывают?

О том, что я подразумеваю под словом "религия", было сказано выше.

Может быть здесь:
"в наших рассуждениях слово религия будет применяться именно в смысле духовной сущности"
Но вообще-то, сущность эта в разных религиях разная бывает.
Есть религии, где и понятие "бог" не ролевое.
Наверное Вы говорите о какой-то своей религии, но та же ли эта религия по своей сути, что и вера в домового, или барабашку.

[мотылек]

Хочу сразу оговориться, то что я цитировал Фромма, наверное, свидетельствует о том, что мне симпатичен этот человек, но это вовсе не означает, что я полностью разделяю его взгляды...

[мотылек]

найденный ответ меня удивил - мне это не интересно!)))

Замечательно, filin! Это действительно ответ. И это самый надежный механизм защиты от пагубных страстей.... Ясно, что алкоголизм тебе не грозит.... Тогда что грозит? Может поищешь ответ?

Когда Вы говорите религия, что подразумеваете, ведь религии разнообразные бывают?

О том, что я подразумеваю под словом "религия", было сказано выше. Конечно, этого недостаточно, поэтому я постараюсь в дальнейшем уточнять терминологию....

Что же касается "Духовной сущности", то уважемый Мотылек, давайте сразу определимся, что для Вас есть слово - "сущность" и слово -"Духовная" иначе мы можем снова разговаривать о разных вещах.
Так как, в этой теме нельзя будет обойти слово - "вера", то хотелось бы услышать и его определение.

Согласен, Водород.  Термины надо определять четче, чтобы в дальнейшем не было недоразумений...
Поэтому, несколько слов о духовном,  о сущности и о вере....
Это понятия, которые очень легко обозначить каким-то термином, словом, но очень трудно поддающиеся объяснению или хотя бы описанию.... Я буду пытаться, но не гарантирую, что смогу достаточно полно определить слова. Так что, если будут неясности, прошу не стесняться

Духовность, как и религиозная сущность - для меня понятия связанные со знанием, которое мы получили давно-давно, может быть во время зачатия, а может быть и гораздо раньше... Такое знание есть у каждого, но не каждый верит в ее истинность.... Это знание невозможно описать словами, потому что оно хранится в самой глубине нашего существа, там где слов уже нет.... Но оно проявляется в наших поступках.  Например, мы неприемлем насилие, убийство. Некоторые думают, что это результат воспитания, но это не так. Наоборот, воспитывается более спокойное отношение к убийству, а иногда и удовольствие от насилия.... То есть, в данном случае, воспитание играет роль уничтожения или принижения важности того знания, которое мы некогда получили.... Также, мы неосознанно испытываем чувства умиления и радости при виде детского лица. Причем, необязательно человеческого ребенка. Нас одинаково умиляют и котенок, и волчонок и цыпленок. Мы незадумываясь, безошибочно определяем, где детеныш, а где взрослое существо. Можно сказать, что это инстинкт (который, почему-то не направлен на выживание), но можно и сказать, что это часть того очень важного знания, ктоторое мы некогда получили от Бога....
Не знаю, понятно ли я выражаюсь. Наверное, будет лучше, если я процитирую какого либо уважаемого ученого. Ведь получаю я упреки (особенно от Филина), что выдаю собственные фантазии за истину....
Вот что говорит об этом Э.Фромм:

Один из  аспектов  религиозного  опыта - удивление,  изумление,  осознание
жизни и собственного существования,  загадка человеческого отношения к миру.
Существование  -  мое  собственное  и  других  людей  - не что-то само собою
разумеющееся,  это проблема;  не ответ,  но вопрос. Утверждение Сократа, что
удивление есть начало всей мудрости, истинно не только в отношении мудрости,
но и в отношении религиозного опыта.  Тот,  кто  никогда  не  поражался,  не
смотрел  на  жизнь  и  собственное существование как на феномены,  требующие
ответов,  - при этом,  что парадоксально,  единственными возможными ответами
являются лишь новые вопросы, - вряд ли поймет, что такое религиозный опыт.
Еще одна черта религиозного опыта - то,  что Пауль  Тиллих  назвал
"крайней заботой". Это не страстная забота о выполнении желаний; она связана
скорее   с   удивлением   -    крайняя    озабоченность    смыслом    жизни,
самоосуществлением  человека,  выполнением задачи,  которую ставит перед ним
жизнь.  Эта крайняя забота отодвигает на второй план все желания и цели,  не
способствующие  благосостоянию  души  и  осуществлению  Я;  в сущности,  они
оказываются незначимыми по сравнению с целями этой  крайней  заботы.  Она  с
необходимостью  исключает  разделение  священного  и  мирского,  потому  что
мирское подчинено ей и формируется с ее помощью.
Кроме удивления  и  заботы  в религиозном опыте имеется третий элемент,  о
котором яснее всего писали мистики.  Это - единство,  не только с собой и не
только с другими,  но со всей жизнью и,  более того, со Вселенной. Некоторые
сочтут,  что  это   отношение,   в   котором   отрицаются   уникальность   и
индивидуальность Я,  умаляется опыт самости.  Парадоксальная природа данного
отношения в том,  что оно включает  одновременно  острое,  даже  болезненное
осознание  своего  Я  как  отдельной  и  уникальной  сущности  и  стремление
вырваться за границы этой индивидуальной организации,  быть единым со  Всем.
Религиозная установка в этом смысле есть одновременно и наиболее полный опыт
индивидуальности,  и его противоположность:  что не смесь того и другого, но
полярности;  из  напряжения  между  ними  и возникает религиозный опыт.  Это
гордость,  цельность и в то же время смиренность, вырастающая из переживания
себя как всего лишь нити в ткани универсума.

почитать можно здесь
Честно признаюсь, я не люблю приводить цитаты (особенно длинные), так как цитаты разрушают ткань беседы, так что прошу простить меня и при нежелании читать цитаты, можно их и не читать  

[Искандер]

РЕЛИГИЯ

Когда Вы говорите религия, что подразумеваете, ведь религии разнообразные бывают?

[Водород]

Конечно, если считать религию набором ритуалов, обрядов и пожертвований в пользу неизвестно кого, то лозунг будет правдив.

Именно так и выглядит современная религия для народа, но и она даже в таком виде бывает необходима для некоторых.

Однако, мы должны сразу оговориться о смысле религии и признать, что все обряды носят внешний, поверхностный характер, это как бы культурное наслоение на ту самую духовную сущность религии, которая, впрочем, ни в каких обрядах и ритуалах не нуждается. Надо сразу предупредить, что в дальнейшем в наших рассуждениях слово религия будет применяться именно в смысле духовной сущности

Что же касается "Духовной сущности", то уважемый Мотылек, давайте сразу определимся, что для Вас есть слово - "сущность" и слово -"Духовная" иначе мы можем снова разговаривать о разных вещах.
Так как, в этой теме нельзя будет обойти слово - "вера", то  хотелось бы услышать и его определение.

С любовью :wink: