Сущность и личность: попытка определения.

[Вадим]

Можно также сослаться и на И.Шаха

Эти пять центров [латаиф] получили названия Сердце, Дух, Тайный, Таинственный и Глубоко скрытый. Еще один центр, который, строго говоря, не является латифа, называется "Душа" и состоит из множества "душ". Это множество обычный (сырой) мужчина или женщина называет своей индивидуальностью.

Этот центр, который не вполне центр - есть то, что названо Гурджиевым "личностью".

Такой индивидуальности присуща смена настроений и склонностей, быстрота появлений и исчезновений которых создает у человека впечатление, что его сознание является постоянным или единым. В действительности же это не так.

Сами же латаиф укоренены в том, что ГИГ назвал "сущность".

Существует также человеческая сущность, которую называют разумной сущностью (человеческий дух), а также яркостью [светящееся тело]. Это - совокупность благодати (бараки,
неосязаемых качеств) человека.

Сущность - то, что скрыто под покровом личности (которая в свою очередь является лишь проявлением сущности, результатом её пребывания в условиях Земли и общества).

Восприятие действия и самого существования этих элементов доступно только очень тонким людям. Правда, религиозная жизнь является слабым отражением внутреннего познания сущности. Отсюда: "Указания на познание сущности содержатся в отдельных элементах и условиях познания Бога".

Воссоединение человека со своей сущностью и является религией. В смысле - подлинной религией.

Это заявление показывает, что все дервишеское учение основано не на концепции Бога, а на концепции сущности. Существует определенный девиз, который суммирует все это и недвусмысленно указывает на то, что религиозный контекст мышления дервишей является всего лишь средством самореализации: "Познал
своего Бога тот, кто познал свою сущность". Познание сущности является первым шагом, без которого невозможно реальное религиозное знание.

Здесь опять слово "нафс" из известной пословицы переведено как "сущность".

Методы оценки различных стадий и состояний сущности и ее постепенного очищения сами по себе являются важнейшей частью дервишеской деятельности. Именно этим дервиш отличается от обычного теоретика. Последний заявляет: "Я продумаю это". Дервиш говорит: "Я подготовлю себя к восприятию этого, не пользуясь ограниченным, создающим препятствия мышлением, которое годится только для детей".

Действительно, невозможно "думать" о сущности, используя понятия, укорененные в обиходе.
Рассуждать о сущности в научно-популярных терминах также представляется бессмысленным.

"Преграда" или приостановка правильного использования человеческого духа (сущности) вызвана неоправданным потаканием грубым эмоциональным процессам, создающим особую форму заключения (обусловленности), в котором пребывает большинство людей.

Сущность, подверженная данной обусловленности, и называется сегодня в большинстве текстов - Нафс.

[quantum]

Нашел подробное описание этих терминов и связанных с ним положений северного суфизма и параллели в учении Гурджиева  (правда - в основном терминология Рассказов Вельзевула) - в изложении Беннета в книге Deeper Man (насколько знаю - на русский книга не переведена).
Если интересно - могу отсканировать и выложить.

Было бы интересно прочитать. Спасибо.

http://rapidshare.com/files/56354554/Bennett_Deeper_man_Ch10.pdf

[wayter]

Нашел подробное описание этих терминов и связанных с ним положений северного суфизма и параллели в учении Гурджиева  (правда - в основном терминология Рассказов Вельзевула) - в изложении Беннета в книге Deeper Man (насколько знаю - на русский книга не переведена).
Если интересно - могу отсканировать и выложить.

Было бы интересно прочитать. Спасибо.

[quantum]

Вы вероятно знакомы с понятиями fana-i akham, а также fana-i af'al и fana-i sifat? Не могли бы вы поподробнее рассказать о них?

Фана-йи сифат - исчезновение, упразднение атрибутов.
Фани ас-сифат - лишившиеся атрибутов, утратившие свойства, свидетельствующие о принадлежности к бренному миру.

Фана - растворение человека в Боге.

К сожалению, не знаком с остальными терминами. В основных справочниках их нет.

Нашел подробное описание этих терминов и связанных с ним положений северного суфизма и параллели в учении Гурджиева  (правда - в основном терминология Рассказов Вельзевула) - в изложении Беннета в книге Deeper Man (насколько знаю - на русский книга не переведена).
Если интересно - могу отсканировать и выложить.

[Вадим]

Словом "сущность", как и "личность", называют все что угодно, поэтому и возникла эта тема - хотелось бы, введя хоть какие-то определения, уточнить их значение.

Если опираться на суфийские источники, то можно провести следующие параллели:

Слово "нафс" означает: сущность (объекта), душа, психика, ум, одушевленное существо, личность, индивидуальность, желание, личностная определенность.

Понятно, что в некотором смысле Нафс и Сущность есть одно и то же.
Но в каком именно смысле?

В арабском языке не существует возвратных личных местоимений, их место занимают слова айн и нафс (сам, само).

Отсюда следует, что утвердившееся понимание нафса, как некоторой испорченности (эго) является неполным.
В более точном смысле нафс является сущностью человека, которая в зависимости от состояния своего развития проявляется в различном виде.

Таким образом, термин 'илм ал-нафс (наука о душе) переводится как "психология".

Действительно, в некотором смысле суфизм и является психологией - наукой о развитии сущности.

Когда в суфийских текстах речь заходит о нафсе , то обычно имеется в виду ал-нафс ал-амара , примитивная душа (во французском языке это ame concupiscente, в латыни – cupido libido), то есть человеческое "я" во власти зла.

Это известный феномен, когда родовое имя (нафс как сущность)приобретает характер видового имени (нафс как сущнось, пребывающая во власти мирского)... в силу того, что последняя разновидность человеческих душ стала встречаться значительно чаще прочих.

С суфийской точки зрения материальная природа (таб) , Я (нафс) , сердце (дел) , дух (рух) , глубинное сознание (сирр или хафи) и сокровенное сознание (сирр-и сир или ахфа) представляют собою стадии развития, через которые проходит человеческая душа на своем пути к совершенству.

В этом контексте, человеческая душа, психика (от греческого "психе") и есть Сущность в системе ГИГа.

Цель этой книги – дать обзор этапам, через которые проходит психика, продвигаясь от материальной природы к сокровенному сознанию, и изложить взгляды различных наставников Пути на данный предмет.

И если честно, я совсем не понял, почему уважаемый wayter считает вопрос о сущности "неясным"... И еще более странным выглядят попытки прояснить вопрос с позиции современных воззрений физиологов и психологов (и прочих генетиков), когда пробема легко решима с позиции суфизма... :roll:

[wayter]

Вы вероятно знакомы с понятиями fana-i akham, а также fana-i af'al и fana-i sifat? Не могли бы вы поподробнее рассказать о них?

Фана-йи сифат - исчезновение, упразднение атрибутов.
Фани ас-сифат - лишившиеся атрибутов, утратившие свойства, свидетельствующие о принадлежности к бренному миру.

Фана - растворение человека в Боге.

К сожалению, не знаком с остальными терминами. В основных справочниках их нет.

Связь описываемых Беннетом стадий с концепциями сущности и личности выглядит проблематично. У Худжвири встречается: "небытие того, что оскверняет сущность"*, но речь, скорее, идет о божественной сущности, а не о сущности в гурджиевском, психофизиологическом понимании.

Словом "сущность", как и "личность", называют все что угодно, поэтому и возникла эта тема - хотелось бы, введя хоть какие-то определения, уточнить их значение.
______________
* Худжвири. Раскрытие скрытого за завесой. М.2004, стр.29

[quantum]

Вообще во всех лекциях Гурджиева того времени суфийский источник был очевиден для всех слушателей, знакомых с суфизмом.

Если это действительно так, можно попытаться использовать суфийское понимание проблемы сущности и личности в качестве системы координат и ориентира, позволяющих лучше понять эту часть учения Г. и не уходить в беспочвенные фантазии по теме. Понятно при этом,  что у Г. эти идеи могли в чем-то и отличаться от суфийских.

Здесь конечно нужно делать скидку на то, что Беннетт вообще считал суфизм основным источником системы идей Гурджиева. Так это или не так - сказать сложно.

Вы вероятно знакомы с понятиями fana-i akham, а также fana-i af'al и fana-i sifat? Не могли бы вы поподробнее рассказать о них?

[constantine]

Что-то у меня нет оптимизма по поводу объединения концепций. ГИГ сформулировал ключевую границу между сущностью и личностью через феномен гипноза. Личность подлежит внушению - сущность нет. Я предполагаю, что такое внушение, но я не знаю что такое гипноз. Дело тут не в какой-то особенной мощности слова "гипноз" :mrgreen: , а в полном непонимании его проявлений того, чем он является или не является.

Вообще, я совершенно не понимаю суфийских точек отсчета - т.е. таб, это то что мы не можем поменять, соответственно, это то, с чем не нужно особо работать - т.е. все произойдет само, мы ассимилируем вмененные параметры и перестанем их рефлексировать. Нафс немного смахивает на эгоцентризм и на чсв, т.е. некое самоволие, происходящее в неком беспамятстве, исступление, ослепление - самоощущение пикового переживания истероидного типа... вообще не понимаю, как можно срастить контексты - просто разница очень большая, а источник мал по объему.

ps толи дело кастанеда - некоторые заблудятся так что всю жизнь выйти никуда не могут  :mrgreen:

[wayter]

Вообще во всех лекциях Гурджиева того времени суфийский источник был очевиден для всех слушателей, знакомых с суфизмом.

  (Цитата из Дж.Беннета) http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=41169#41169

Если это действительно так, можно попытаться использовать суфийское понимание проблемы сущности и личности в качестве системы координат и ориентира, позволяющих лучше понять эту часть учения Г. и не уходить в беспочвенные фантазии по теме. Понятно при этом,  что у Г. эти идеи могли в чем-то и отличаться от суфийских.

О суфийском понимании материальной природы (таб) можно прочитать здесь:

Психика, которая дана человеку от рождения, известна под названием "материальной природы". Иными словами, материальная природа представляет собой совокупность психологических особенностей, которыми человек наделяется при рождении. Она может быть описана как психологическая конституция, которую каждый человек наследует от своих родителей и предков. Необходимо отметить, что характеристики материальной природы оказывают огромное влияние на формирование нафса.

Как указывает 'Аттар:

    Что такое материальная природа?
    Тащиться от одной грязной лужи к другой,
    Подобно ослу, повторяющему свой путь
    вновь и вновь.

По словам Руми:

    Пожалей Иисуса, а не осла;
    Не давай материальной природе одолеть твой разум.
    Пусть она рыдает и причитает.
    Возьми у нее и отдай своей душе.
    Долгие годы ты был слугой у осла,
    Довольно этого, ведь слуга осла шествует
    позади него.

        (ММ II 1853-55)

(И далее: http://www.psylib.ukrweb.net/books/nurbj01/txt01.htm )

[constantine]

Успенский ничего своими словами не пересказывал и ничего не напутал.

может быть что так, сначала я подумал что там чего-то не хватает, однако - нет. Они все бегали с одним и тем же. Мне, если честно, не совсем понятно, зачем это вообще нужно - человек начинает и заканчивает как целое - в нем присутсвует одно и другое. Хотя, конечно, мне неведомо, что будет если функции личности достаточно полно вывести в сознание - может вылетит какая-то конкретная "птичка"... может и размером с корову... Но всеравно, мне кажется, это будет человек и это будет целое.

[semafor]

Это как раз скорее аргумент в пользу позиции, озвученной мной

Аргументы и факты, всего лишь, дают понять "точку сборки" (С) (Константайн))), ежели таковая вообще существует :wink:

[Вадим]

Нам остается только решить, достаточен ли авторитет авторов для того, чтобы их мнение учитывалось при вынесении суждений по, скажем так, суфийской проблематике... :roll:

Является ли темперамент наследуемым - суфийская проблематика? Не характерно суфийская, прямо скажем.

Вы же поняли, что я имел в виду.
Зачем же сужать тему - характерная или нехарактерная?
Тем более вы сами соединили эти вещи:

Сущность ближе к «материальной природе» (таб суфийской терминологии), или к генетически наследуемым качествам.

У вас получается, что таб и есть генетически наследуемые качества
Мне как раз и хотелось узнать ваше мнение о том, как выглядит это в суфийском контексте...

...Эндогенная депрессия меланхолического типа (так же, как и темперамент) наследуется.

Константин Зорин
бакалавр религиоведения
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/070803142255

Это как раз скорее аргумент в пользу позиции, озвученной мной - Эндогенная депрессия - наследуется. Данные, что психические нарушения наследуются и устраняются психическим же путем - есть, а с генетическим объяснением (и тем более лечением)дело обстоит туго.

И опять же, насколько бакалавр (хм,религиоведения) может быть авторитетом в обсуждаемой теме.

Давйте уж собственно суфийскую точку зрения, или вы творчеству современных молодых медицинских психологов больше доверяете.
Пусть выскажется Традиция...

[quantum]

imho ПДУ в очередной раз пересказал все своими словами и пересказ получился неправильный, много каких-то странностей.

Успенский ничего своими словами не пересказывал и ничего не напутал.

Вот беседа Г. 15 марта 1922 года в Лондоне в изложении Беннета:

 У меня сохранились записи лекции, которую Гурджиев прочел 15 марта 1922 года. Я привожу здесь некоторые выдержки из нее, чтобы вы могли сами почувствовать, в какой форме гурджиевские идеи впервые представали перед нами. Следует также иметь в виду, что к тому моменту еще ничего не было издано. Успенский рассказывал нам удивительные вещи, но не выходил за рамки того, что мы могли сами наблюдать и в чем могли сами убедиться. Гурджиева сопровождали два переводчика, англичанин и русский. В ответ на вопрос Орэйджа он рассказал нам о способах радикального изменения бытия, что по словам Успенского было необходимо и возможно. Гурджиев изложил концепцию Сущности и личности характерным для него образом, упомянув при этом о возможности изменять личность при помощи гипноза, чего мы никогда не слышали от Успенского. Вместе с тем, он сказал, что более глубокие изменения, на которые мы надеемся, не могут быть произведены третьим лицом и должны быть результатом наших собственных страданий и жертв. "Личность, — сказал он, — не является нашей собственностью в полном смысле этого слова; мы не рождаемся с ней. Мы приобретаем ее в процессе общения со спящими людьми, и поэтому она спит. Она не хочет пробуждаться, она хочет оставаться под гипнозом. Сущность спит, но не под гипнозом. Сущность - это то, с чем мы рождаемся, и то, что формируется из нее в процессе естественного развития. Личность же - это то, что мы приобретаем во время своей жизни. Она на поверхности, и поэтому может легко меняться. Изменить сущность трудно, а иногда может быть даже и невозможно.

Вы должны понять, что существует два вида изменений личности. Могут происходить бессознательные изменения. Это временные изменения. Один набор переживаний вытесняет другие. Затем ситуация повторяется и личность возвращается в свое прежнее состояние. Сознательно же можно изменить личность навсегда. Наблюдая за личностью, можно обнаружить, какие именно аспекты следует изменить таким образом, чтобы они не вернулись в прежнее состояние.

Научившись наблюдать за собой, вы научитесь также и отличать то, что относится к Сущности от того, что относится к личности. Тогда вы сможете все в себе разложить по полочкам и узнать свою сущность. Личность не способна контролировать Сущность. Она лишь может подготовить пробуждение Сущности. Подлинной властью может обладать только Сущность. Власть личности - это воображение.

Людей связывают между собой их личности и Сущности. Это химическая связь. Личности двух людей могут любить друг друга, тогда как их Сущности могут друг друга ненавидеть. Их Сущности будут постоянно ссориться, а личности будут мириться.

Прежде всего, вы должны понять ситуацию, в которой находитесь. То, что вы называете "волей", исходит исключительно от личности. У этого нет ничего общего с подлинной волей. Что-то воздействует на вашу личность, и она говорит: "Я хочу" или "Я не хочу", "Мне нравится" или "Мне не нравится", - и думает, что это и есть воля. Это ничто. Все это пассивно. Воля может быть только в Сущности, но в вашем нынешнем состоянии у вашей Сущности нет воли, а есть лишь автоматические импульсы. Желания Сущности - это ваши собственные желания, но они бессознательны; это не воля. Они автоматически возникают в вас, потому что вы таковы.

Сущность и личность даже расположены в разных частях мозга. Практически все, что относится к личности, включено в формирующий аппарат. Сущность не может пользоваться всем этим материалом, и поэтому не способна выносить суждения. Она доверчива, и, поскольку ей ничего не известно, она боится вмешиваться. Невозможно повлиять на Сущность посредством логических аргументов или убедить ее в чем-либо. Пока у Сущности не появляется собственный опыт, ее развитие стоит на месте. В некоторых ситуациях личность оказывается неспособной реагировать, и тогда в действие вступает Сущность. Тогда человек начинает понимать, сколько заложено в Сущности. Она может оказаться еще ребенком, не знающим, как себя вести. И нет никакого смысла указывать ей, как следует вести себя, поскольку она не поймет вашего языка. На личность же повлиять очень просто, особенно в случае современного человека. Личность поддается любому внушению, каким бы абсурдным оно ни было. Может быть, иногда ум лучше знает, что следует делать, но тогда Сущность в этом не участвует. Ум может знать, что нужно любить всех, но Сущность на это не способна, и все остается только лишь на словах.

В случае большинства людей Сущность получает впечатления только до пяти или шести лет. Получая впечатления, она растет, но затем все впечатления берет на себя личность, и рост Сущности прекращается. Иногда, если образование, которое получает человек, оказывается не очень неблагоприятным, Сущность может продолжать расти, и в результате формируется более или менее нормальный человек. Однако нормальные люди составляют исключение. Практически у всех людей Сущность остается на уровне ребенка. По этой причине человек в своей глубине остается нерешительным и полным разного рода страхов. Это происходит потому, что такой человек знает, что на самом деле не является тем, кем пытается казаться, но не знает, почему это так.

Вы не сможете понять, как можно изменить Сущность и вернуть ее к нормальному участию в вашей жизни, пока у вас не будет достаточно знаний. Для этого вам нужен новый "язык". Сейчас я не мог бы вам рассказать всего, даже если бы желал. Самонаблюдение подскажет вам, что и почему должно быть изменено; но, даже если вы знаете, что следует изменить, вы не будете знать, как именно работать над собой. Поскольку каждая Сущность уникальна, для каждой из них нужна индивидуальная программа работы. Для того же чтобы выработать индивидуальную программу, необходимо длительное изучение не только со своей стороны, но и с участием других людей. Именно так все устроено в Институте. Приходя в Институт, люди начинают изучать себя, а другие изучают их, и проходит довольно много времени, прежде чем удается составить для человека соответствующую ему программу работы".

Я привожу здесь цитаты из этой и других лекций для того, чтобы показать связь учения Гурджиева с Ходжаганом. Человек не может встать на путь, пока в нем преобладает личность. Подчинение личности - это фана-и ахам, которая не является истинным фона, и тем не менее необходима для ищущего, если он хочет оказаться под действием высших влияний. Первое подчинение Сущности называется фана-и афалъ, а окончательное подчинение всего существа - фана-и сифат; слова афаль и сифат обозначают соответственно внешнюю и внутреннюю сторону Сущности. Вообще во всех лекциях Гурджиева того времени суфийский источник был очевиден для всех слушателей, знакомых с суфизмом.

А вот кусочек из лекции Г. 29 марта 1924 года в Америке:
[перевод не мой, довольно корявый]

Америка, 29 марта 1929 г. (Сущность и личность)

...Вам необходимо понять, что в каждом человеке есть две совершенно
 отдельные части, как бы два разных человека - его сущность
и его личность.

Сущность - это "я", наша наследственность, наш тип, характер, природа.

Личность - случайная вещь: воспитание, образование, взгляды, т.е. всё
внешнее. Это как одежда, которую вы носите; ваша искусственная маска,
результат вашего воспитания, влияний вашего окружения, мнений, состоящих из
информации и знаний: такие мнения ежедневно меняются, одно из них
аннулирует другое.

Сегодня вы убеждены в одном, верите этому и желаете этого. Завтра под
воздействием другого влияния ваше убеждение и ваши желания становятся
другими. Весь материал, составляющий вашу личность, можно полностью
изменить при помощи искусственных способов или случайно, вместе с переменой
окружающих вас условий и места. Такая перемена может произойти за очень
короткое время.

Сущность не меняется. Например, у меня смуглая кожа, и я останусь таким,
каким родился. Это принадлежность моего типа.

Когда мы говорим здесь о развитии и изменении, мы говорим о сущности.
Личность пребывает в рабстве; она способна измениться очень быстро,
буквально за полчаса. Например, посредством гипноза можно изменить ваши
убеждения. Это возможно потому, что они чужды вам, не являются вашей
собственностью. А то, что относится к нашей сущности, - это наша
собственность.
 Мы всегда создаём мнения внутри сущности. Всякое влияние
механично возбуждает соответствующее мнение. Вы можете любить меня
механически; и таким образом механически регистрируете это впечатление обо
мне. Но это не вы. Это впечатление приходит не от сознания; оно приходит
механически. Симпатия и антипатия - это вопрос соответствия типов; глубоко
внутри вы любите меня, и, хотя знаете умом, что я - плохой человек, что я
не заслуживаю вашего расположения, вы не в состоянии разлюбить меня. Или
ещё: вы можете видеть, что я хороший человек, но вы меня не любите и таким
образом дело остаётся на прежнем месте.

Но можно и не создавать внутренних мнений. В настоящее время вы не способны
сделать это, потому что ваша сущность представляет собой функцию. Сущность
состоит из многих центров, но личность имеет только один центр -
формирующий аппарат.
.....

Вопрос о сущности и личности очень важный - и не только теоретический, но и что более важно - в практической работе и самоизучении. В тоже время судя по постам в этой ветке понимания  маловато.  :roll:

[wayter]

Нам остается только решить, достаточен ли авторитет авторов для того, чтобы их мнение учитывалось при вынесении суждений по, скажем так, суфийской проблематике... :roll:

Является ли темперамент наследуемым - суфийская проблематика? Не характерно суфийская, прямо скажем.

Люди с таким слабым, неуравновешенным темпераментом крайне обидчивы, чувствительны, неэнергичны и не уверены в себе. Даже незначительный повод для грусти достаточен, чтобы они заплакали, а малейшая трудность в деле часто заставляет их опускать руки. Замкнутому, застенчивому, робкому и ранимому меланхолику нелегко бороться с печалью и унынием. Мрачные думы, пессимизм одолевают его чаще, чем сангвиника.

Эндогенная депрессия меланхолического типа (так же, как и темперамент) наследуется.


Константин Зорин
старший преподаватель кафедры педагогики и психологии МГМСУ,
бакалавр религиоведения, медицинский психолог, врач-терапевт

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/070803142255

[constantine]

imho ПДУ в очередной раз пересказал все своими словами и пересказ получился неправильный, много каких-то странностей. Вообще, сущность, судя по всему, это вид на человека сильно со стороны - примерно как на собачку - трусливая, умная, внимательная, дерганая и т.п. Проблема в том, что мало кто воспринимал подобным образом людей - все предпочитают видеть в них свои качества, начиная, ессесно с чсв - первое что приходит в голову - уступить дорогу или нет, ну и в таком духе. Смысла в таком делении особо нет, разве что-то для отношения к работе.

Личность можно охарактеризовать как тотально имитационное ядро... т.е. это была бы "идеальная" личность. Собственно, это нечто что может получать не получая, инструмент бесконечного игнорирования и даже самоманипуляции. Все это полезно, но до определенной поры - потом чтобы перетряхнуть "устои" приходится их долго размыливать через всякие фокусы, подобные тем, которым мы несознательно научились. Странно даже не то, как исхитриться прочистить голову, а то, как можно было научиться отдельным экзерсисам нашей личности :mrgreen: