Мысль без языка

[Maximilian]

Двигательный центр также способен использовать знаки

Возможно, двигательный центр и пользуется только "знаками"? При совершении любого заученного действия. В таком случае это справедливо для всех центров. Интеллектуальный соотносит значения слов, ассоциированных с уже сделанными группами "записей", эмоциональный воспроизводит чувства, приводимые в движение внешними и внутренними влияниями через соответствующие рычаги.

[sestra]

в статье Хайдеггера "ЯЗЫК" запуталась, осталась при мысли, что очень осторожно надо говорить, чтобы было и понятно и необходимо, вот даже ответ пишу намного позже, сначала вообще желание пропало в сообщении, как данное , но потом решила, пусть будет

[sestra]

я прочитала о ЧТО ЗНАЧИТ МЫСЛИТЬ?  в процессе чтения к середине текста ближе вспомнилась притча, когда люди захотели узнать, а что же там, на краю света, что отделено стеной и кто заглядывал за эту стену, начинал улыбаться и прыгал в ту сторону, уже и  не возвращался , тогда попробовали удержать смотрещего за ноги, чтобы он снова не прыгнул ТУДА, за стену, приподняли и спросили, так что же там? а он захотел выскользнуть из обувки но его удержали, и тогда, не уходя ТУДА, тут он замолчал Так вот автор Хайдеггер выразил словами ТО, что не смог поведать умолкнувший примерно так, на мое восприятие текста. По всему тексту идет постоянно противоречие, это чтобы удержать ИСТИНУ я улыбаюсь, как бы понятно и не понятно. Есть трактат Кодекс Мастера, он мне тоже вспомнился, там говорится о Снах Разума. Часть Разума заснула, и забыла ТО, что ЕСть. Присутствие есть всегда, но.... ой, я разошлась от полетов мыслей и образов, очень мне всё это нравится ) спасибо iv2259 !!!!! про язык еще почитаю, там чуть больше статья. Асам выскажись, если есть желание

пс
в притче, может быть и не край света был, а мир с другой стороны, но суть ясна, я думаю, просто так вот запомнилось

[sestra]

теперь об интеллекте в той же седьмой главе о мысли и воображении автор пишет

Форма мысли, удерживаемая умом, отражается на мозге. Мозг можно сравнить с фотографической пластинкой. Мысль падает на мозг, подобно лучу, падающему на фотографическую пластинку, -- как собственные мысли человека, так и мысли других. Но существует другой процесс, и он заключается в том, что мысль развивается, проявляется подобно фотографической пластинке. А с помощью чего она развивается? Есть ли какой-нибудь раствор, в который должна быть помещена эта "фотографическая пластинка"? Да, это интеллект; посредством собственного интеллекта человека она развивается и делается более ясной для внутреннего чувства. Под внутренними чувствами подразумевается внутренняя часть пяти чувств. Хотя внешне именно пять органов дали нам идею о пяти чувствах, но в действительности существует только одно чувство. Через пять внешних органов мы испытываем различные вещи, и это дает нам идею о пяти чувствах.

но как его пощупать, что такое интеллект, как раствор?  вспоминается оболочки человека: , физическая, астральная, ментальная, каузальная.... ментальная оболочка, где и хранятся или проявляются наши мысли это грубое описание, но, по- другому я не могу, кто дополнит, исправит, поправит....? спасибо

[Evgeny]

Вадим: "Двигательный центр также способен использовать знаки".

 ИМХО,  не способен или, в кр.сл., на каком-то очень примитивном, первичном уровне. Но тогда это говорит лишь о связи двух центров. ИЦ должен был откуда-то взяться в процессе эволюции.  Я так полагаю, что это какая-то часть ДЦ, выросшая до уровня отдельного центра. И выросшая именно за счет того, что элементарная способность ДЦ узнавать некоторые сигналы развилась до сложной способности оперировать ими (сигналами, знаками, словами - все едино).

П.С. Я считаю мышлением только работу ИЦ, а работу инт.частей других центров мышлением не считаю. Это все-таки вопрос условной терминологии. Есть выражение "интеллект животных". Имеется в виду способность последних решать задачи (не школьные, конечно и не научные, а жизненные). Если люди употребляют такое выражение - пусть употребляют, лишь бы знали, о чем они говорят.

[sestra]

да, спасибо, нашла и скачала название статей: ЯЗЫК и ЧТО ЗНАЧИТ МЫСЛИТ?

[iv2259]

Рискну порекомендовать Хайдегера,безумно сложно,но в плане работы над языком - бесподобно,впрочем,как и "мистцизм звука" -два подхода к тонкости.

[Вадим]

Если в своих рассуждениях так слепо следовать языковой моде - то невозможно увидеть тот уровень мысли, который осуществляется ВНЕ языка.

Я не следую языковой моде - я считаюсь с изменением языковых норм.

Допустите хотя бы на миг, что изменение языковых норм - это не "прогресс", а наоборот "деградация".
Просто допустите  
Причем что такое эта возможная "языковая деградация"? Это утрата языком способности к точному отражению реальности.
Очевидно, что в этом случае невозможно адекватное понимание.

Считать всякое отглагольное существительное описанием процесса - по современным нормам не обязательно.

По современным нормам много глупостей положено делать  
Например считать, что человек от рождения обладает "сводой воли", самосознанием и пр.

Так, слово "произведение" не означает процесс, при котором что-то производят.

Смешно. Ага  
Но это все относится к мнимостям и иллюзиям, которые создает язык.
Как например, очень многие "произведения икусства" несомненно были "произведены".
Но имеют ли они отношение к искусству  

Так и я полагаю, что часть процесса мышления обходится без слов. На входе и на выходе слова, а в середине что-то неизвестное делается, возможно бессловесное.

Ага. Черный ящик этакий.
Туда слова, и оттуда слова  

Образ действия, который я имею в виду, это именно психический образ движения, который требуется двигательному центру, чтобы совершить необходимое движение.

Согласен, конечно согласен. Причем чувственный образ, не требующий участия символов (знаков).

Дались вам эти знаки  
Что такого есть в знаках, что не являлось бы образом.
Знак - это просто маленький образ (связанный с большим, замещающий), который вводится, чтобы удобнее было оперировать чувственными, как вы говорите, образами.
И слово - тоже лишь звуковой символ, то есть тот же образ.
Зачем вы усложняете?

Ну что еще может быть соткано из образов? А?
Только образ.

А что может быть соткано из ниток? Только нитка (??)

В самую точку  

... Образы ИЦ, то есть образы-мысли именно тем и характеризуются, что они есть НЕ образы восприятия, а образы, в которых хранятся связи между образами..., которые отражают результат работы понимания.

Что это дало, что вы определили мысль через понимание? "Понимание" само нуждается в определении, так что мы все равно не знаем, чем отличются образы ИЦ от образов ДЦ.

"Понимание" невозможно определить, оставаясь в рамках работы ИЦ.
Поскольку ИЦ лишь фиксирует изменнение связей, которое является результатом работы понимания.
Что нам это дает, спрашиваете вы?
Очень много.
Оно дает нам такое описание работы ИЦ, которое не вводит в заблуждение.

По-моему, они отличаются тем что первые используют слова (символы, знаки).

Кстати, чтобы не заблуждаться насчет ДЦ - Двигательный центр также способен использовать знаки.  

А понимание ... Чувственный образ тоже можно понять или не понять.

Конечно. Понимание собственно, гораздо большее отношение имеет к чувствам, чем к ИЦ.
Поскольку понимание и приходит через ЭЦ.
ИЦ лишь фиксирует результат.
Они как проявитель и закрепитель в фотопроцессе.  

Собака может понимать настроение хозяина по его лицу или голосу. Но это не мысль. Или я пришлю вам рисунок. Если рисунок хороший, вы его поймете.  Но где тут мысль?

Мысль - это удобный инструмент для "закрепления" понимания в особом образе.
Понимаете?

Я могу смотреть на ваш рисунок, и что-то понимать. То есть ЭЦ будет работать, и процесс понимания может идти.
Но оно может не привести к такому результату, который ИЦ смог бы "закрепить" в образ-понятие.
Понимаете?

И это зависит от различных причин.
Например, ЭЦ не хватает энергии. И тогда не происходит "проявки понимания".
Или ИЦ плохо работает. И тогда понимание не "фиксируется".
Конечно, чтобы сказать о своем понимании, нужно его "зафиксировать" в понятиях-образах. А потом с помощью образов-символов "озвучить".
С последним у собаки проблема. Она может понимать (некоторые вещи), но её нечем фиксировать.
Хотя, некоторые простые понятия могут быть созданы её ДЦ.
То есть, ДЦ также в некоторой степени может быть "фиксатором" понимания.
Кстати, личность человека в ОЧЕНЬ большой степени построена на этом свойстве ДЦ  

П.С. Вы помогаете мне поддерживать понимание важности серьезного отношения к языку и терминологии. Спасибо.

Серьезное отношение к терминологии важно именно потому, что мысль по своему существу ОТЛИЧНА от словесной оболочки, которая имеет НЕОПРАВДАННО большое значение в глазах людей.

P.S. Пока писал, Сестра тут нам Инайят Хана процитировала.
Да, это тоже самое, о чем говорю я. Только "мысле-формы" - это не очень точный перевод.
Правильный перевод на русский мысле-образы.

[sestra]

я еще позволю процитировать. мне очень интересно

Но если мысль обладает телом, то привязана ли она тогда к определенному месту или распространяется равномерно по всей вселенной? Это тонкий вопрос. Представим себе человека в тюрьме. Разве его ум тоже в тюрьме, разве он не может распространиться дальше и выйти из тюрьмы? Конечно, может. В тюрьме только тело человека, его ум может пойти куда угодно.

Возможно, что мысль, произведенная в мире ума, иногда делается пленницей внутри горизонта того предмета, мотива, источника или сферы применения, где она выполняет свое предназначение. Но тем не менее, это мысль, и она способна моментально достигать любой части вселенной.

Существует еще один очень интересный аспект в изучении природы ума: каждый ум притягивает и отражает мысли того же вида, что присущи ему самому. Если ум -- это почва, то подобно тому, как на одном участке земли растут именно цветы, на другом -- фруктовые деревья, а третий притягивает только сорняки, так и отражение, падающее с одного ума на другой, попадает именно на тот ум, который притягивает его. Это причина того, почему подобное притягивает подобное.

Друзья! седьмая глава вся интересна! Она так и называется МЫСЛЬ И ВООБРАЖЕНИЕ  ТУТ, а сам труд называется МИСТИЦИЗМ ЗВУКА, читать ТУТ я читаю пока выборочно, весть труд не читала еще сейчас подумала, вот ведь, пришла на форум вовремя )) может это он меня притянул, т.к. вас много в этой теме ) спасибо вам всем!!!

[sestra]

да, не всё так просто многослойность, ДА, это сознание-подсознание, о чем в этом труде в главе 7 прочитала только что а подсмотреть процесс пока не получается, хотя мне тоже говорили, что можно увидеть, откуда появилась мысль
вот далее в главе седьмой захотела процитировать:

ум наделяет мысль телом; ум придает форму каждой мысли, и посредством этой формы мысль способна существовать. Форма мысли известна не только тому, кто думает, но также и тому, кто отражает мысль в своем уме и сердце. Таким образом, между людьми существует беззвучная связь: мысле-формы одного человека, отражаются в уме другого. И эти мысле-формы более могущественны и ясны, чем слова. Очень часто они производят большее впечатление, чем произнесенное слово, потому что язык ограничен, в то время как мысль обладает гораздо большим диапазоном выражения.

и далее тоже интересно

Воображение -- это неконтролируемая мысль. Могут спросить: хорошо ли обладать сильным воображением? Хорошо быть сильным самому. Если человек имеет силу ума, тогда и воображение сильно, и мысль сильна, и сам человек силен. Но сильное воображение означает исходящую от человека силу, простирающуюся без его контроля. Поэтому сильное воображение не всегда многообещающе; желательна именно сила мысли. Но что такое мысль? Мысль -- это самонаправленное и контролируемое воображение.

[iv2259]

Если "затихнуть",можно" подглядеть"сам процесс мышления,образную его часть в том числе.У каждого животного есть свой словарь символов,к примеру для меня "быстрота" - грозовое облачко с хвостом рыбы и ножками младенца,думание,по моему ,конечно,к словам имеет отношение как конфета к обертке,или сервировка к еде.Слова нужны для общения,мышление же,процесс многослойный,и некоторые его слои находятся ,возможно,вовне.

[sestra]

пример: - я медитирую, во время успокоения ума слова - мысли проходят и дольше остается картина, я наблюдаю картину ..., одну , другую, третью, они не связаны с настоящим моментов тела(никаких знакомых лиц, пейзажей), но они, образы возникают в данный момент, скажем, успокоившегося ума. Я вижу, например, горы, красочно, с растительностью, но одномоментно я чувствую тело, я не ушла када-то, в астрал, например, я в теле, и понимаю и знаю, что в комнатке для медитации, но одновременно я вижу изнутри другую действительность, что это? как не проснувшаяся мысль или....?  

вот ТУТ в главе шестой начала читать о мысли, если кому интересно автор Хазрат Инайят Хан

[Evgeny]

картинка-образ в уме это тоже мысль в ведь говорят, "образное мышление", мышление образами,

Образное мышление - это мышление, активно использующее образы, сопровождаемое образами, подключающее образы, но вовсе не мышление, которое обходится без слов. "Мышление образами", ИМХО, неправильное выражение. Хотя можно ввести и такой термин, лишь бы говрорящий и его собеседники знали, что они имеют в виду и могли пронаблюдать этот процесс. Во всяком случае, я исхожу из того, что мыслить может только человек, хотя высшие животные могут оперировать образами и с их помощью решать свои задачи в жизни. А мышление у человека появляется тогда, когда он научается пользоваться членораздельной речью, словами, речью. Мысли - это речь, обращенная к себе. А "картинка-образ в уме" участвует в формировании мысли, но это еще не мысль.

[sestra]

не так давно узнала и приняла к сведению, что картинка-образ в уме это тоже мысль в ведь говорят, "образное мышление", мышление образами, думаю, это больше поэтические натуры склонны так мыслить

[GEBER]

страница

слова в нов  рождают мысль    
в рожденных мыслях ,
 где во сне безмятежно
побережья молчат,
лишь на пальмах прибрежных
попугаи кричат, --  
Мысль без языка , есть
Запах без цветка
Как небесный снаряд
в мыслях  боевой заряд
без  головной части
Могущий две мысли вместить
 третью почует! поэтому
дурные мысли как цыгане кочуют