Базар. Вспомнить себя (книга 2) Часть 2

[Сергей G]

Надо - суперважная подпорка для "хочу"... она настолько сильная, что говорящие про "надо" не видят этого самого "хочу"...

Ух ты, можно и так сказать, ... у кого какое предрасположение. Это видать как над кем в детстве поизголялись. Кого заставляли грубо - тот видит "надо", а кого конфеткой заманивали - тот видит "хочу"  .

Интересный вопрос - кто хочет и кому надо?

На этом форуме часто встречается фраза "надо работать". Я раньше так и воспринимал эту писанину. Напишешь мегакрутой пост, потрудишься, понапрягаешься, потратишь силы и время (гы, какая куча ценностей ) - типа поработаешь. А то, что я сам бежал на форум размахивать флагом собственных достижений - забываецца. Точно также и со всем остальным.

А что мы в жизни делаем без размахивания флагом? ... И возможно ли быть на базаре без флага? Другой вопрос - как к этому относится? А флаг, мне кажется, мы никуда не денем, ... так и помрём с ним.

[Сергей G]

... но кроме "надо" и , неплохо было бы добавить ещё и ХОЧУ. 

Думал я над "хочу", но слово "надо" несёт в себе смысл обусловленности, несвободы, рабства. Все мои "хочу" - это в прошлом "надо". В общем, откуда у робота "хочу"? Есть заложенные программы, которые организуют это "хочу".

И вот с точки зрения "надо и/или хочу" (а ещё сюда неплохо было бы подключить оценочность мышления) посмотреть какую развесистую конструкцию мы получим ВМЕСТО "есть". А ведь мы ещё не учли тягу к достижениям, ЧСВ, воображение и прочие вещи, на которые я постоянно обращаю ваше внимание, начиная с ликбеза 

Вместо "есть" будет я-отождествление со своим набором личностных комплексов, входящее в общую структуру, которую я называю самим собой.

Попытка Сергея описать "есть" всего лишь на сравнении с "надо" абсолютно бессмысленна, так как это самое "есть" описать вообще невозможно (если, конечно, копать это слово по направлению к КТО-Я).

Угу, по-моему это я понял.

[Сергей G]

смотри - вот направления "надо" и "есть" к примеру...или же добавим ещё одно - "ничего не надо"....ну и что...

Я бы ответил, что направление "ничего не надо" тоже самое, что и "надо". Но я согласен с тобой, что дело не в словах, потому что сейчас я сказал одно, выразил одну форму. Через минуту личность обработает эту форму, что можно заметить по изменившемуся отношению к ней, появляется привязанность и эта форма уже не несёт того же самого наполнения, что было раньше, ... потому что наполнение стало формой и потеряло связь с чем-то существующим. Уже в эту форму можно вложить и другие смыслы, которые могут не иметь ничего общего с тем, что хотелось сказать.

так вот моё "надо", возможно то же самое, что и твоё "есть" где-то там, куда мы не можем посмотреть....я замечаю одно, что оно полностью не укладывается в ту систему координат, внутри которой я механически функционирую (а по-другому не могу по определению)...уходит какой-то частью за эту систему......но там я ничего не вижу...там для меня ничего нет и быть не может.....

Так отож.

да....ещо....Кастанеду я чой-та тока адну первую книшку асилил года 4 назад....

Ух ты, а я Кастанеду первый раз прочитал всего залпом, как занимательную историю. Это потом пытался понять где завлекательные формы, где связывающие формы, а где формы за которыми что то может находиться.

...зато на той неделе кино посмотрел, вернее запись одной из лекций Ошо, о том что нет ни "хорошо", ни "плохо"....могу даж ссылку кинуть

Ежели лекция с переводом, то давай, если на английском - то не надо. Может быть получится посмотреть ...

[constantine]

На ловца воображения и зверь воображения бежит ...     

сам дурак

Из той же оперы ... дурак здесь ни причём.   

ну вот и как же дурак здесь непричем? только дураки что-то воображают, умнаи итак всё знают. Зачем умному идти против своих знаний? Это личностный коллапс и делириозные состояния.

[Ученик]

На ловца воображения и зверь воображения бежит ...     

сам дурак

Из той же оперы ... дурак здесь ни причём.   

[VVS]

Надо - суперважная подпорка для "хочу"... она настолько сильная, что говорящие про "надо" не видят этого самого "хочу"...
На этом форуме часто встречается фраза "надо работать". Я раньше так и воспринимал эту писанину. Напишешь мегакрутой пост, потрудишься, понапрягаешься, потратишь силы и время (гы, какая куча ценностей ) - типа поработаешь. А то, что я сам бежал на форум размахивать флагом собственных достижений - забываецца. Точно также и со всем остальным.
У меня как-то разговор зашел с одной дамой, она мне доказывала, что заботится о своих детях не потому, что хочет, а потому что НАДО. Бееееееееееееедные детишки. Если она видит только цену своих усилий по заботе о них, то им нивжисть не расплатиться за такую заботу
Ващще есть интересный взгляд на себя, когда ХОЧУ становится как связующее звено между действиями. Когда оно вытаскивает их в сознание все и сразу, а не водит по лабиринтам логических умозаключений и временных цепочек. Но такой взгляд на разу не радует, да и не дает материала для писанины, поскольку в нем все тоже самое, только видицца оно по другому.

[constantine]

На ловца воображения и зверь воображения бежит ...     

сам дурак

скипидару ему, скипидару  Я тут дедушку одного вспоминал, чуть кукушку не повредил, но вроде обошлось, если этого поста не считать

[R&Co]

ЗЫ КК нужно обязательно прочитать (все 9 книг) ... в попытке понять что такое безупречность.

я тут "приспособился" читать КК как сценарий, постоянно меняясь ролями и пытаясь "войти" в состояние роли, КК довольно много "делает", чтобы это было возможно ... получается что при внимательном "проигрывании" ролей получаешь наблюдение бесцелевой деятельности да еще по руководством КК...

[R&Co]

На ловца воображения и зверь воображения бежит ...     

сам дурак

[AVG]

Весьма продуктивный разговор, но кроме "надо" и , неплохо было бы добавить ещё и ХОЧУ. И вот с точки зрения "надо и/или хочу" (а ещё сюда неплохо было бы подключить оценочность мышления) посмотреть какую развесистую конструкцию мы получим ВМЕСТО "есть". А ведь мы ещё не учли тягу к достижениям, ЧСВ, воображение и прочие вещи, на которые я постоянно обращаю ваше внимание, начиная с ликбеза    Попытка Сергея описать "есть" всего лишь на сравнении с "надо" абсолютно бессмысленна, так как это самое "есть" описать вообще невозможно (если, конечно, копать это слово по направлению к КТО-Я).

ЗЫ КК нужно обязательно прочитать (все 9 книг), причем не так, как это сделал Конст, а в попытке понять что такое безупречность. Намекаю, что контекстный поиск по слову не поможет, так как понятие безупречности раскрывается на протяжении всех книг, даже когда говорится совсем о других вещах.

[lateralus]

Немного причесал твой постец, Лат, чтобы удобнее было читать.  ... Где-то у Кастанеды рассказывается как дон Хуан сначала влиял на Ла Горду и Соледад. Он менял им направление взгляда. В книге описывается, что он подходил сзади к ним, брался за голову, поворачивал её в другое направление и стоял так целый день. И у них менялось направление взгляда. ... Подробности манипуляций ДХ, типа стояния с повёрнутой головой, мало интересны, но мне показалось интересным, что Ла Горда была прачкой с преобладающим желанием поесть, а ДХ помог ей изменить направление взгляда.

Мне показалось это очень интересным. Допустим твой пост, Лат, он показывает одно направление взгляда. Я бы дал ему название "надо". Надо одеваться, надо бриться, надо на работу идти, надо вечером на пробежку, надо жить и т.д. ... Жизнь становится мучением, потому что "надо".
Можно оказаться вне такого направления взгляда - в другом "направлении взгляда". Я бы дал другому направлению взгляда название "есть", в смысле "происходит". Например, мне не "надо" бежать, я просто бегу, потому что бегу, я могу видеть на небе диск луны, вижу немного шарахающихся от меня прохожих, ... потому что мне не надо это видеть. А если мне "надо" бежать, то я буду постоянно смотреть на часы, ... сколько я пробежал и сколько мне ещё бежать. ... То есть другое направление взгляда.

ну здорово...хорошо причесал, приятно читать стало...про направление понятно вроде, так оно похоже и происходит...только вот как словами выразить - непонятно...попробую так: смотри - вот направления "надо" и "есть" к примеру...или же добавим ещё одно - "ничего не надо"....ну и что...во-первых, всё это слова, или же способ говорить...и в принципе я для себя хотел бы их воспринимать равнозначно, без напрягов и равноценностно...ну слова и слова...какая ценность в них?...напиши их в других местах, и они воспримутся совершенно по-разному...т.е. на них будет множество реакций, иногда даже прямо противоположных...и что из того?...какая ценность будет в той или иной оценке?...по сути все они - одинаковое субьективное дерьмо, равно, как и мой (или твой) изначальный стейтмент...однако же, если рта не раскрывать, то и ничего не случиться - это тоже понятно...я раньше писал: самое ценное, что я могу сделать - это попытаться понять чужие проявления, а заодно и свои....не более, не менее....утверждать, что я точно знаю, что ты имеешь в виду, что ты есть на самом деле - это вообще дурдом (по-моему понятно).....потому что любое оценочное суждение само по себе, в первую очередь, уже отталкивается от оценки себя (или же части себя, если оцениваются свои действия) и не может быть универсальным по определению....иначе говоря, любое действие, оценка, суждение подразумевают в себе их начало и конец...т.е. наше алгоритм выстроен дискретно и направлен на результат или же окончание...найдётся ли хоть один умник, который будет утверждать, что он будет делать что-то, зная на 100%, что это никогда не закончится и не принесёт никакого результата...а если и найдётся, то полный идиот, потому-что, что-бы что-то делать - это надо начать делать.....т.е. у этого "что" уже есть начало....следовательно и конец....а вот пытаться, стараться (блин, как же словами трудно выразить) можно везде и в любом состоянии....возможно это единственное, что может проявляться в разных состояниях...да и какое это уже "что"?.....это уже больше "как" - оно ни к чему не привязано, оно может выражается через всё одинаково, не изменяя ничего, не дополняя и не отнимая....какое у этого начало и конец?...помнишь - "бойся Бога своего", или "верить, не веря"............направления конечно же могут быть разные....возможно каждому больше подходит то или иное в разной степени....помнишь - "усилия особого РОДА", или же "трение", или же "сознательное страдание"......слова здесь блин только запутывают, к сожалению.....так вот моё "надо", возможно то же самое, что и твоё "есть" где-то там, куда мы не можем посмотреть....я замечаю одно, что оно полностью не укладывается в ту систему координат, внутри которой я механически функционирую (а по-другому не могу по определению)...уходит какой-то частью за эту систему......но там я ничего не вижу...там для меня ничего нет и быть не может.....

да....ещо....Кастанеду я чой-та тока адну первую книшку асилил года 4 назад....так, что здесь, мне тяжко будет найти общие точки коммуникаций...зато на той неделе кино посмотрел, вернее запись одной из лекций Ошо, о том что нет ни "хорошо", ни "плохо"....могу даж ссылку кинуть, если интересно.....короче, кином проникся...и теперь кажется немного понимаю, почему Вадик где-то в соседних ветках довольно скептически и критично к нему относится.....может быть потому, что Вадик видит и слышит у Ошо только "то, что есть"...тогда и не удивительно....а вот помойму, чел мог каким-то невероятным образом показать "то, чего нет"......мне по крайней мере так кажется...

[Ученик]

На ловца воображения и зверь воображения бежит ...     

[R&Co]

по кругу - это точно...только круги постоянно расширяются ... видишь все больше и больше, на сколько хватет сил...а вот движение в глубину спирали циклическое - качаешься ...качаешься на "пружине" личности...

вот это самое сложное, по теперешнему состоянию, мне кажется это вообще можно увидеть только обернувшись и напридумывать объяснялки-фантазии, в памяти больше ничего нет...
А механизм этого дела точнее всего описан в понимании Понимания.
1 й этап: СОМ печет тетрадочную форму случайной фантазии и несет ее на форум
2 й этап: Андрей за счет Понимания Целостности видит несоответствия и корректирует построенную форму.
3 й этап: на основе полученной смысловой информации СОМ формирует новое смысловое пространство-состояние личности
4 й этап: механизм рефлексии сравнивает в памяти первое и второе состояние и делает вывод о принципиальной нестыковке смыслов - соответственно делается вывод о качественном скачке в базарнов понимании вопроса - т.е. о движении в глубину. ясно что движение микроскопическое и легко "забывается" личностью...

[Сергей G]

....вот головы покалеченные, ничем непроходимую тупость из них не выбить.....ну не дурдом ли ......и эта самая очевидная глупость вбита во всём, что касается функционирования .....на очень глубоких уровнях, она даже лежит в основе всего нашего мышления... усилие и старание ВЗЯТЬ это нечто.....абсурд усиливается ещё тем....тоже необходимо совершить определённые усилия...и "праведно негодую" по поводу - как так.... грустно это........сам не имею ни малейшего представление вообще.....всегда найдётся куча виноватых.... каким-то образом выбить из головы?....и как?

Немного причесал твой постец, Лат, чтобы удобнее было читать. ... Где-то у Кастанеды рассказывается как дон Хуан сначала влиял на Ла Горду и Соледад. Он менял им направление взгляда. В книге описывается, что он подходил сзади к ним, брался за голову, поворачивал её в другое направление и стоял так целый день. И у них менялось направление взгляда. ... Подробности манипуляций ДХ, типа стояния с повёрнутой головой, мало интересны, но мне показалось интересным, что Ла Горда была прачкой с преобладающим желанием поесть, а ДХ помог ей изменить направление взгляда.

Мне показалось это очень интересным. Допустим твой пост, Лат, он показывает одно направление взгляда. Я бы дал ему название "надо". Надо одеваться, надо бриться, надо на работу идти, надо вечером на пробежку, надо жить и т.д. ... Жизнь становится мучением, потому что "надо".
Можно оказаться вне такого направления взгляда - в другом "направлении взгляда". Я бы дал другому направлению взгляда название "есть", в смысле "происходит". Например, мне не "надо" бежать, я просто бегу, потому что бегу, я могу видеть на небе диск луны, вижу немного шарахающихся от меня прохожих, ... потому что мне не надо это видеть. А если мне "надо" бежать, то я буду постоянно смотреть на часы, ... сколько я пробежал и сколько мне ещё бежать. ... То есть другое направление взгляда.

В другое направление взгляда невозможно попасть через "надо". Как ты там говоришь - "надо выбить из головы", или как я говорю "надо поменять направление взгляда". ... Через надо ничего не получится. ... А как же тогда быть? Первое - попытаться ослабить"надо". Обратить внимание что зациклен на обычном восприятии, мышлении, расширить кругозор, но при этом ни в коем случае не выкидывать то с чем отождествился. Если ты отбросишь то, на чём был зациклен, то поменяешь одно "надо" на другое. ... Так вот, пытаешься увидеть ещё что-то (мысль, ощущение, образ, не важно), обращая внимание на то с чем отождествлён. При этом наблюдаешь как восприятие меняется. ... Т.е. ты позволяешь быть отождествлению и смотреть на него вне его с отношением. ... Такого наблюдения отождествление долго не выдерживает, личность быстренько перестраивается и ты втянут в новое отождествление. Ну и т.д., так как цели нет организовывать такое наблюдение, то у меня возникает иногда такая игра, ... спонтанно сама по себе, ... я скакаю по изменению восприятия ... ну и ладно.

А глубина "читается" на контрасте состояний. Пишешь Андрею письмо в одном состоянии, а после прочтения переходишь в другое, направление изменения фиксируется. Понимаешь, что за Андреем целостность понимания вопроса...

ага...а можно здесь подробнее про "направление изменения фиксируется"?.....интересно очень...мне давно хотелось заметить момент перехода из одного состояния в другое, причины перехода и вообще - как это происходит...и есть ли что-нибудь общее между различными состояниями...но ничего не получается: постфактум могут только вспомиться два различных состояния и моя фантазия уже выстраивает связи, переходы между ними и т.д. ....обычно такие обьяснения очень поверхностны и зависят от тараканов, эмоций и всего остального на момент анализа...

В какой то степени я понимаю о чём пишет Рико. Он написал письмо, личность сказала "круто", так как на тот момент это казалось круто. Потом письмо отправил. Представил как AVG его читает и даёт оценку - "дерьмо". Личность меняет оценку - "фигня". ... Поначалу эти оценки захватывают и ничего больше не видишь. Но потом привыкаешь и начинаешь наблюдать за собой - как после написания и отправки поста личность изменит свою оценку, ... а изменит она обязательно, поэтому этот акт спектакля произойдёт обязательно. Рико занимает место в первом ряду и наблюдает. ... Но событие происходит быстро, Рико что-то успевает ухватить. Но так как личность прёт как танк со своей оценкой "фигня", то идут стандартные реакции - индульгирования, самобичевание и т.д., в общем страдания.

Так вот все личностные реагирования - это обычное направление взгляда "надо". А то что замечаешь как оно ворочается - это направление "есть", ... и бороться с ними [личностными реагированиями] не надо, ... так можно довести себя до самоуничтожения.

[lateralus]

А зачем его выбивать, нехай живе ридна механика...)

ааа....ну да...похоже, я неудачно выразился...правильнее будет наверно не выбивать, а просто не зависеть от неё или же не отождествляться....а для этого как минима нада всё это добро в себе видеть для начала...опять же - равнозначность всего и прочее....снова в который раз по кругу, блин...

А глубина "читается" на контрасте состояний. Пишешь Андрею письмо в одном состоянии, а после прочтения переходишь в другое, направление изменения фиксируется. Понимаешь, что за Андреем целостность понимания вопроса...

ага...а можно здесь подробнее про "направление изменения фиксируется"?.....интересно очень...мне давно хотелось заметить момент перехода из одного состояния в другое, причины перехода и вообще - как это происходит...и есть ли что-нибудь общее между различными состояниями...но ничего не получается: постфактум могут только вспомиться два различных состояния и моя фантазия уже выстраивает связи, переходы между ними и т.д. ....обычно такие обьяснения очень поверхностны и зависят от тараканов, эмоций и всего остального на момент анализа...