Эзотерика

[Ran2]

Евгений! Вот смотрите все наши "я" это грубо говоря нарост на уме, в совокупности они составляют нашу личность, еще называют это эгом. Человек по-существу и есть это Эго! Он живет Эгом! Тоесть отождествленый ум и есть эти "я". Корень ума это "Я"-Божественая Индивидуальность,(душа, джива-восточный термин). "Я"-это и есть то единскво, о котором говорил Гурджиев. Смерть Эго это и есть Свобода, Единство, Человек номер 5. Есть только целостность, но ум отождествляясь искажает ее. Человек номер 7 это смерть "Я", Сахаджи, конечная цель всех путей, в котором есть только Бог, наблюдающий сам себя.

[Evgeny]

  Я вообще не думаю про номер 7 - мне это видится чистой абстракцией. Меня всего лишь не устраивает существующий уровень моего самосознания, я хочу его повысить, стать радикально, качественно более пробужденным. Это можно будет называть "номер 5". Тогда у меня будет "Я". И если этот "Я" скажет (то есть Я скажу): Я не доволен, меня не устраивают некоторые "я", они не полностью интегрированы со мной, они не такие, как надо, тогда ... посмотрим.
  А что значит "исчезнет даже "Я"" ?

[Ran2]

Евгений. У меня мысль следующая-не думали, что когда изчезнет все "я" и даже "Я" и будет "тот кто видет сон-само сознание" человек станет номер 7?

[Evgeny]

Кто кого ловит - я не знаю, но стараюсь разобраться. Каша получается от того, что я точно не знаю, что вы понимаете под вором, но стараюсь вам подыграть. Что человек является чьим-то сном, я, кажется, читал... у Кэррола, в "Алисе в стране чудес". Пишете за него продолжение?

Игра со сновидением! Есть сон, и есть тот кто видет этот сон. Этот сон не абсолютная реальность, а относительная. Этот сон-игра мимолетных форм(я). В таком случае должен быть тот кто этот сон видит... Он и есть та абсолютная реальность, где формы появляются и изчезают. Тот кто видит сон-не человек. Человек-часть этого сна. Тот кто видит сон-это основа, почва, в которой сон возникает. Тот кто видит сон это само сознание, это ты и есть, но отождествление мешает тебе быть тем кто ты есть...

 Так бы и было, только ведь не "кто-то" и даже не я вижу сон, а сон видится кому-то или мне. А "мне" - это такое косвенное "я", которого может и не быть. Типа, можно сказать "камень тонет", но, по сути, это значит "камню тонется", так как нет никого, кто мог бы сказать "я, камень, тону".

[Evgeny]

А разве я сказал, что выражать понимание можно только словами? Вот я посылаю смайлик и вы меня понимаете. Можно и без смайликов и без слов что-то передать другому лицу ... или другой морде . Словесный способ является,однако,  наиболее человеческим. И я не уверен, что я могу осознать вещи, которых не понимаю. В лучшем случае я могу осознать НАЛИЧИЕ таких вещей, но и для этого я должен сначала понять, что я их не понимаю.

[Павл]

Цитата: Павел.
То есть, осознать, на мой взгляд, еще не значит понять (что хорошо согласуется с отсутствием единства, но понимание в некоторых группах "я" может-таки присутствовать! И, как жизнь показывает, в простых вещах присутствует).

Я бы сказал "понять - еще не значит осознать". Понимание может носить интуитивный, смутный характер. Знаменитая умная собака, которая все понимает, но сказать не может, не может также осознать, что именно она понимает. Если человек, которому ведь дан дар речи, ведет себя как та самая собака, то это может означать, что он тоже не осознает, что именно он понял.

Евгений,
вспомните, что в гурджиевском смысле понимание - функция нескольких центров, по крайней мере двух.
А что означает для вас осознание?
Многое кроется в том, что мы по-разному нагружаем одни и те же слова 

Понимание как функция двух центров тоже может быть интуитивным, почему нет? Под осознанием я пониаю введение чего-то в сознание, "отдавание себе отчета", как говорил Успенский. Способность дать себе отчет, по-видимому, вырастает (в смысле онто- и филогенеза) из способности сообщить другому, отсюда и аналогия с "умной собакой", которая как-то понимает, но сказать (дать отчет) не может, поэтому и не осознает.
В гурджиевском смысле понимание - это единство знания и бытия. Но можно говорить и просто о понимании получаемой информации, особенно если оно подтверждается собственным опытом, в котором проявляется  состояние индивидуального бытия.

Ну-у-у, Евгений,
покопайтесь у себя в "сознании", наверняка вы осознаете кучу вещей, которых вы не понимаете,
но уж то, что вы понимате, вы это точно осознаете - 
Конечно, не всякое понимание можно выразить словами - так ведь это ж 2х2.
Но понимать и выразить понимание словами - это две ба-а-альшие разницы.
К примеру, понимание можно выразить танцем или каким иным движением или рисунком или ...
Собака здесь не при чем ... так ведь?

[Ran2]

Кто кого ловит - я не знаю, но стараюсь разобраться. Каша получается от того, что я точно не знаю, что вы понимаете под вором, но стараюсь вам подыграть. Что человек является чьим-то сном, я, кажется, читал... у Кэррола, в "Алисе в стране чудес". Пишете за него продолжение?

Игра со сновидением! Есть сон, и есть тот кто видет этот сон. Этот сон не абсолютная реальность, а относительная. Этот сон-игра мимолетных форм(я). В таком случае должен быть тот кто этот сон видит... Он и есть та абсолютная реальность, где формы появляются и изчезают. Тот кто видит сон-не человек. Человек-часть этого сна. Тот кто видит сон-это основа, почва, в которой сон возникает. Тот кто видит сон это само сознание, это ты и есть, но отождествление мешает тебе быть тем кто ты есть...

[Evgeny]

Кто кого ловит - я не знаю, но стараюсь разобраться. Каша получается от того, что я точно не знаю, что вы понимаете под вором, но стараюсь вам подыграть. Что человек является чьим-то сном, я, кажется, читал... у Кэррола, в "Алисе в стране чудес". Или, скорее, в "Зазеркалье". Пишете за него продолжение?

[Ran2]

А может, я его беру, чтобы он ловил других воров? Тоже странно, но возможно, особенно если в моем распоряжении есть только воры - кого тогда еще взять в полицейские?

вот это и есть игра ума... Вы не знает кто, где и что ловит и кто вообще есть... Полная каша... Все из чего вы состоите это-нарост на вашем уме, которым с удовольствием и играете... Иллюзия персонального меня... Не думали о том, что человек нетолько спит, а сам является чьим то сном??? Тогда кто тот кто видит этот сон?

[Evgeny]

А может, я его беру, чтобы он ловил других воров? Тоже странно, но возможно, особенно если в моем распоряжении есть только воры - кого тогда еще взять в полицейские?

[Ran2]

Евгений! Игрой ума в вашем случае заключается в том что вы берете вора на работу в качестве полицейского, для чтобы поймать вора, который он сам и является. Он конечно пойдет с вами, притворяясь, что ловит вора, но результата не будет... Это интегрированое "я" и есть тот вор в качестве полицейского. Ваше самопознание превращаятся в игры ума... Он просто потешается над вами...

[Evgeny]

Цитата: Павел.
То есть, осознать, на мой взгляд, еще не значит понять (что хорошо согласуется с отсутствием единства, но понимание в некоторых группах "я" может-таки присутствовать! И, как жизнь показывает, в простых вещах присутствует).

Я бы сказал "понять - еще не значит осознать". Понимание может носить интуитивный, смутный характер. Знаменитая умная собака, которая все понимает, но сказать не может, не может также осознать, что именно она понимает. Если человек, которому ведь дан дар речи, ведет себя как та самая собака, то это может означать, что он тоже не осознает, что именно он понял.

Евгений,
вспомните, что в гурджиевском смысле понимание - функция нескольких центров, по крайней мере двух.
А что означает для вас осознание?
Многое кроется в том, что мы по-разному нагружаем одни и те же слова 

Понимание как функция двух центров тоже может быть интуитивным, почему нет? Под осознанием я пониаю введение чего-то в сознание, "отдавание себе отчета", как говорил Успенский. Способность дать себе отчет, по-видимому, вырастает (в смысле онто- и филогенеза) из способности сообщить другому, отсюда и аналогия с "умной собакой", которая как-то понимает, но сказать (дать отчет) не может, поэтому и не осознает.
В гурджиевском смысле понимание - это единство знания и бытия. Но можно говорить и просто о понимании получаемой информации, особенно если оно подтверждается собственным опытом, в котором проявляется  состояние индивидуального бытия.

[Evgeny]

Человек номер 5 это не тот кто интегрировал все свои "я"!!! В корне ошибка.

А как правильно?

интеграция "я" это одна из разновидностей игры ума. Этот человек путает осознавание себя и игры его ума. Его Управляющии-это интеграция.... Осознавание себя-личности как "не я" происходит тогда когда ум растождествляется, но это не значит что появляется еще какое то "я", в этот момент нету нечего на что можно "указать пальцем" и сказать "это я", просто есть понимание того чем я неявляюсь...

Вообще-то интеграция "я" - не игра, это очень серьезное дело. Хотя ... что вы понимаете под игрой? Это слово многозначное. Осозавание себя как "не я" создает "я", которое осознает другие "я". Это совсем новое, качественно другое "я", кандидат на должность "управляющего".

[Павл]

Цитата: Павел.
То есть, осознать, на мой взгляд, еще не значит понять (что хорошо согласуется с отсутствием единства, но понимание в некоторых группах "я" может-таки присутствовать! И, как жизнь показывает, в простых вещах присутствует).

Я бы сказал "понять - еще не значит осознать". Понимание может носить интуитивный, смутный характер. Знаменитая умная собака, которая все понимает, но сказать не может, не может также осознать, что именно она понимает. Если человек, которому ведь дан дар речи, ведет себя как та самая собака, то это может означать, что он тоже не осознает, что именно он понял.

Евгений,
вспомните, что в гурджиевском смысле понимание - функция нескольких центров, по крайней мере двух.
А что означает для вас осознание?
Многое кроется в том, что мы по-разному нагружаем одни и те же слова 

[Ran2]

Человек номер 5 это не тот кто интегрировал все свои "я"!!! В корне ошибка.

А как правильно?

интеграция "я" это одна из разновидностей игры ума. Этот человек путает осознавание себя и игры его ума. Его Управляющии-это интеграция.... Осознавание себя-личности как "не я" происходит тогда когда ум растождествляется, но это не значит что появляется еще какое то "я", в этот момент нету нечего на что можно "указать пальцем" и сказать "это я", просто есть понимание того чем я неявляюсь...