Эзотерика

[Павл]

...Евгений,мне кажется, здесь вы упускаете одно из центральных положений учения Гурджиева - в космическом порядке человечество как целое выполняет вполне определенную функцию.
Что происходит внутри этого целого имеет значение только в том отношении, как внутрипроисходящее сказывается на выполнении основной функции.
Очевидно, что только деятельность сознательных людей (и под их руководством) идет в счет.
Все остальное, увы, скорее всего приводит к ухудшению основной функции...

Павел, а что ты имеешь ввиду под особой, космической по твоему выражению, функцией человечества. Почему только человек заслужил такое доверие, а не все формы жизни в целом. Ведь генетика доказала их всеобщее происхождение и подтвердила теорию эволюции Дарвина.

Здесь я имею в виду только то, что передано ПДУ в гл.7 его книги "В поисках чудесного".
Попробуйте еще раз не торопясь перечитать эту главу, а также то её место, где говорится о боковой октаве.
А затем почитайте еще и гл.15 той же книги того же автора.

Для лучшего понимания, напомню ее положения. В моем дилетанском представлении и в кратком изложении зарождение и развитие жизни произошло следующим образом. В некотором благоприятном месте, в супе по-научному, в результате химических реакций стало появляться НЕЧТО, которое ИМЕЛО СВОЙСТВО РАСТИ, даже при изменении, МУТАЦИИ, собственной структуры, а при достижении критических для себя размеров ломаться на части, которые продолжали в том же духе, т.е. РАЗМНОЖАТЬСЯ. Прошли миллионы лет, в течение которых, у НЕЧТО выработались ИНСТРУМЕНТЫ "ВЫЖИВАНИЯ", пишу в кавычках, потому как слово "жизнь" язык не поворачивается применить к НЕЧТО. Венец творения,ЧЕЛОВЕК, получил ГЛАВНЫМ ИНСТРУМЕНТОМ выживания - самый развитый среди всех существ МОЗГ, который и позволил ему присвоить главенствующую роль в мире живых существ, ну и заодно навыдумывать всякой хрени, в том числе и о своей роли.
Из этой ретропереспективной картины следуют следующие неутешительные выводы:
1. Функция ВСЕХ живых существ - расти и размножаться, или выживать. Т.е. никакой особой(другой) роли нет.
2. Все живые существа смертны из-за хрупкости/неустойчивости/мутации своей внутренней структуры под воздействием внешних факторов, приводящим к остановке роста и невозможности деления.
3. Души нет, так как это не инструмент для выживания, а следовательно и нет ее бессмертия.
4. Все так называемые суперспособности - в лучшем случае зачатки новых инструментов для выживания.
Кстати положения учения Гурджиева хорошо коррелируют с вышеизложенным, например,  что все в жизни случается (принцип эволюции) или что все пути ведут в никуда (принцип выживания).
Павел, можно конечно и дальше ловить рыбу в мутной воде следуя в точности заповедям известных рыболовов или хранителей их последнего вздоха, но зачем тогда человеку его главный инструмент?

Вы говорите о результатах, полученных в лоне ОБЫЧНОЙ НАУКИ обычными же учеными (не пытаюсь нисколько умалить их достижения), об них кое-что есть в цитате из моего поста - http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6021.msg50591#msg50591.
Да ведь все это касается только части глобальных эвлюционных процессов, части, которые мы видим в нашем физическом, грубо материальном мире.
Однако эволюция Вселенной, по представлениям восточных школ, значительно шире и глубже, чем видели до недавнего времени ученые нашего мира.
Сейчас передовые ученые нашего же мира говорят об окончании биологической стадии эволюции человека.
Следующая стадия - сознательная эволюция.
Но она не есть нечто механическое и неотвратимое, как биологическая стадия. Человечество может не пройти этой стадии - вспомните опять Гурджиева. Он и об этом говорил.
Теперь о главном инструменте.
Здесь некоторые (из передовых  ) ученые показали - R. Ornstein "Evolution of Consciousness" - и показали, на мой взгляд достаточно убедительно, что МОЗГ современного человека не является единым, а представляет набор психологически неинтегрированных частей, сформировавшихся и активизированных в процессе биологической эволюции.
Сравните, с гурджиевской концепцией многих "я" человека.
Одна из первых задач человека на этапе сознательной эволюции - интегрировать их в одно целое. Иначе, увы и ах...
Так, по крайней мере, полагают некоторе передовые ученые.

[bykman]

...Евгений,мне кажется, здесь вы упускаете одно из центральных положений учения Гурджиева - в космическом порядке человечество как целое выполняет вполне определенную функцию.
Что происходит внутри этого целого имеет значение только в том отношении, как внутрипроисходящее сказывается на выполнении основной функции.
Очевидно, что только деятельность сознательных людей (и под их руководством) идет в счет.
Все остальное, увы, скорее всего приводит к ухудшению основной функции...

Павел, а что ты имеешь ввиду под особой, космической по твоему выражению, функцией человечества. Почему только человек заслужил такое доверие, а не все формы жизни в целом. Ведь генетика доказала их всеобщее происхождение и подтвердила теорию эволюции Дарвина. Для лучшего понимания, напомню ее положения. В моем дилетанском представлении и в кратком изложении зарождение и развитие жизни произошло следующим образом. В некотором благоприятном месте, в супе по-научному, в результате химических реакций стало появляться НЕЧТО, которое ИМЕЛО СВОЙСТВО РАСТИ, даже при изменении, МУТАЦИИ, собственной структуры, а при достижении критических для себя размеров ломаться на части, которые продолжали в том же духе, т.е. РАЗМНОЖАТЬСЯ. Прошли миллионы лет, в течение которых, у НЕЧТО выработались ИНСТРУМЕНТЫ "ВЫЖИВАНИЯ", пишу в кавычках, потому как слово "жизнь" язык не поворачивается применить к НЕЧТО. Венец творения,ЧЕЛОВЕК, получил ГЛАВНЫМ ИНСТРУМЕНТОМ выживания - самый развитый среди всех существ МОЗГ, который и позволил ему присвоить главенствующую роль в мире живых существ, ну и заодно навыдумывать всякой хрени, в том числе и о своей роли.
Из этой ретропереспективной картины следуют следующие неутешительные выводы:
1. Функция ВСЕХ живых существ - расти и размножаться, или выживать. Т.е. никакой особой(другой) роли нет.
2. Все живые существа смертны из-за хрупкости/неустойчивости/мутации своей внутренней структуры под воздействием внешних факторов, приводящим к остановке роста и невозможности деления.
3. Души нет, так как это не инструмент для выживания, а следовательно и нет ее бессмертия.
4. Все так называемые суперспособности - в лучшем случае зачатки новых инструментов для выживания.
Кстати положения учения Гурджиева хорошо коррелируют с вышеизложенным, например,  что все в жизни случается (принцип эволюции) или что все пути ведут в никуда (принцип выживания).
Павел, можно конечно и дальше ловить рыбу в мутной воде следуя в точности заповедям известных рыболовов или хранителей их последнего вздоха, но зачем тогда человеку его главный инструмент?

[Juma]

Место, время, люди - один из главных принципов реальных восточных школ.
Он и положен в основу формулирования внешней формы учения того или иного братства.

именно восточныx

[Павл]

Сейчас я вижу ситуацию в несколько ином свете. Тем не менее, я не уверен, что и ваша позиция правильная.

Да ведь дело не в том, правильна моя позиция или нет с вашей точки зрения.
Это моя позиция (ниже попытаюсь её сформулировать в нескольких фразах). Она сформировалась в результате некоего процесса. Если угодно - исследовательского.
Ваша задача - сформировать вашу позицию.
Учтёте вы мою позицию, не учтёте - это целиком ваше дело.

Ровнер пишет: "В основе гурджиевской космологии лежит идея, что каждый процесс обречен на энтропийную деградацию и упадок, который наступает неизбежно в том случае, если в определенные моменты к нему не приложена добавочная энергия. После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека, и гурджиевская «работа» все более деградировала".

Довольно туманное высказывание о законе семи.
Лично мне очень не нравится подобный стиль формулировок.
Далее, на мой взгляд, гурджиевская работа закончилась с уходом Гурджиева.

Далее:"Многие последователи Гурджиева и Успенского пошли по пути синтеза полученного ими от Гурджиева и Успенского учения с христианскими, индуистскими и суфийскими идеями и практиками, создавая различные синкретические течения, часто враждебные друг другу, которые, подобно ручьям в пустыне, неизбежно должны были быть поглощенными мертвыми песками".

Здесь тоже не могу согласиться с автором (Ровнером, конечно).
"Последователи Успенского" - это уже тупиковая ветвь. Ведь сам Успенский не добрался... До куда ж дойдут последователи?
Использовать работы Успенского в качестве отправной точки - вполне возможно, да для многих так оно и было.
Последователи Гурджиева - это несколько иное дело.
Гурджиев оставил таки им некоторые зацепки:
- он говорил ученикам, что сохранил связь со школами на Востоке - посылает / получает письма туда / оттуда;
- он говорил, что отправляет "туда" подготовленных к работе "там" некоторых учеников;
- в своих работах он даже называл места и имена;
- при внимательном чтении его работ и имении инфы о восточных школах можно найти методы, указывающие на происхождение его системы;
- кроме того, он сказал Беннетту (см. "Свидетель истории"), чтоб тот готовил путь великому учителю...
Теперь могу кратко сформулировать мою позицию:
Гурджиев - посланник восточной школы, конкретнее центрально-азиатской ветви братства Накшбанди;
в его задачи, помимо всего прочего, входила подготовка почвы для дальнейшей работы восточных школ на Западе;
"продолжение", если можно так сказать, его работы - это текущая деятельность значительного числа суфийских братств на Западе; отметьте, что очень многие западные люди отмечают при этом своё первоначальное увлечение учением "Гурджиева-Успенского";
заметим, что вовсе не обязательно, чтобы внешние формулировки совпадали,
после вхождения "дополнительной" энергии внешняя формулировка может значительно измениться; уловить это изменение - вот это задача!
А приверженность старым формам - дело хорошо известное, но вряд ли эффективное.
Место, время, люди - один из главных принципов реальных восточных школ.
Он и положен в основу формулирования внешней формы учения того или иного братства.

[Вадим]

Вот вам критерий 
Эзотерика - это настоящая наука, применяемая в первую очередь ( и по-настоящему) к самому себе.

Вадим, очень жалко, что вы стали произносить чисто декларативные вещи. [/quote]
Чем богаты, тем и рады.

Вы же понимаете, что хлеб, кооторый вы едите настоящий, иначе вы умерли бы с голода. А ведь его делали такие же "ненастоящие" (не прошедшие эзотерическую работу над собой) люди. И они сами тоже его едят, применяют свою "науку" к себе.

Хлеб нужен телу, человек же в Целом - не хлебом только... 

Так же и с учеными. Но я бы согласился, что "настоящий" (самосознающий, пробужденный) человек делает лучше.

Чего он делает лучше - хлеб печет лучше?
Он ведь может наооборот, отнять хлеб и посадить на одну воду

[Nic]

я прогулялся по вашей ссылке. Потрясен, какое богатство вы мне подарили!

 Вот,вот вумные книжки, тексты, слова....это и есть ваше богатство. Пристрастие к этому "богатству" и есть основная  черта вашей личности. Это как раз то, над чем Гусев постоянно ржет, когда  видит претензию такой личности на понимание эзотерических вещей. Именно поэтому вам так симпатичны писатели…Но как грится в своем глазу бревна не увидать...

Сейчас я вижу ситуацию в несколько ином свете.

Чужая мысль повлияла на вашу и теперь вы видите все в "ином свете". Завтра вы почитаете еще кого нидь, и у вас опять изменится фокус "света"...Чистый пример работы мех.ф.ИЦ. И в таком состоянии вы пытаетесь разобраться в эзотерике?

вот я и пристаю к занятым людям:  что, да как, да почему. Эксплуататор, понимаешь.

У вас явно преувеличенное чувство собственной значимости.  Да никакой вы не "эксплуататор". Вы тут на форуме недельку простояли  с протянутой мятой кепкой, в которую прохожие побросали  мелкие медяки... и пробуя их на свой  не слишком острый "зуб мудрости", вы мечтали скопить их на  "окончательный вывод" ? Не получилось, правда? Медяки оказались фальшивые. Теперь вы кинетесь копаться в Беннете и других, с надеждой , что возможно это и есть то самое богатство, на которое вы купите «окончательный вывод» об эзотерике. 

[Павл]

Павел, кто, раз не Беннет, сказал вам, что "словесная оболочка в изложении Успенского" не важна, что это просто "тупик" , что есть "методы гурджиева - вот это да", которые по-сути не связаны со словесной оболочкой или используют ее чисто технически как набор временных рабочих понятий (я вас правильно понимаю?). Ну и все такое. Откуда это?

Конечно не Беннетт.
Работу Беннетта (ДВ) читал с удовольствием как некую научную работу по классификации и систематике, проливающую свет на учение Гурджиева с "научного", так сказать, ракурса, но отнюдь не как замену работ Гурджиева. Скорее для развлечения (в хорошем смысле слова), дающего дополнительный драйв для собственного поиска...
Изложение Успенского не тупик, если с какого-то момента понимать, что этот материал можно использовать для "разогрева", в качестве временной меры, а не в качестве учебного материала. В таком случае тупика нет.
"Словесная оболочка" это нечто вроде кокона, оставшегося после того, как бабочка улетела...
К этому я пришел в результате процесса поисков, размышлений, встреч (в том числе и с людьми, знавшими и Гурджиева, и Успенского, и Беннетта) и т.д.
Но у каждого из нас свой процесс и поисков, и находок, и свои тупики...

[Павл]

Нужно суметь использовать свою ДУШУ, СОВЕРШЕННО не заботясь о том, чтобы использовать или НЕ использовать понятие "душа".

Разве не нужно задействовать душу, чтобы по-настоящему заниматься наукой?

Что вы имеете в виду, говоря "по-настоящему заниматься наукой"?
ГИГ говорил, что если кто-то умеет как человек забить сигарету, то оно и любое дело сумеет сделать как человек.
Не уверен, что ваше по-настоящему из этой оперы, но если из этой - тогда вы правы.
Только КАК вы собираетесь по-настоящему заниматься наукой, если все (практически все  ), что известно под названием "научные методы" и "научное знание" разработано НЕнастоящими людьми. 
Из этого между прочим, следует также вывод, что большинство "научных понятий" - НЕнастоящие.
Чтобы по-настоящему заниматься наукой, нужны 2 вещи:
1) Найти того, кто будет заниматься этой наукой, то есть настоящего себя.
2) В процессе поиска выработать (усвоить, присвоить) собственные настоящие методы. По крайней мере, одним из главных методов должен стать способ отличения настоящих понятий от ненастоящих.

Если нужно, то это не критерий отличия науки от эзотерики.

Вот вам критерий 
Эзотерика - это настоящая наука, применяемая в первую очередь ( и по-настоящему) к самому себе.

Вадим, очень жалко, что вы стали произносить чисто декларативные вещи. Вы же понимаете, что хлеб, кооторый вы едите настоящий, иначе вы умерли бы с голода. А ведь его делали такие же "ненастоящие" (не прошедшие эзотерическую работу над собой) люди. И они сами тоже его едят, применяют свою "науку" к себе. Так же и с учеными. Но я бы согласился, что "настоящий" (самосознающий, пробужденный) человек делает лучше.

Евгений,
мне кажется, здесь вы упускаете одно из центральных положений учения Гурджиева - в космическом порядке человечество как целое выполняет вполне определенную функцию.
Что происходит внутри этого целого имеет значение только в том отношении, как внутрипроисходящее сказывается на выполнении основной функции.
Очевидно, что только деятельность сознательных людей (и под их руководством) идет в счет.
Все остальное, увы, скорее всего приводит к ухудшению основной функции...
О чем и писал Гурджиев в Вельзевуле.
Точка зрения Вадима, на мой взгляд, именно этот момент и отражает.

[Evgeny]

Павл, я прогулялся по вашей ссылке. Потрясен, какое богатство вы мне подарили! Я теперь не уверен, насколько правилен мой предыдущий пост, особенно насчет Беннета, так как у вас был выбор многих других источников. Сейчас я вижу ситуацию в несколько ином свете. Тем не менее, я не уверен, что и ваша позиция правильная. Ровнер пишет: "В основе гурджиевской космологии лежит идея, что каждый процесс обречен на энтропийную деградацию и упадок, который наступает неизбежно в том случае, если в определенные моменты к нему не приложена добавочная энергия. После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека, и гурджиевская «работа» все более деградировала". Далее:"Многие последователи Гурджиева и Успенского пошли по пути синтеза полученного ими от Гурджиева и Успенского учения с христианскими, индуистскими и суфийскими идеями и практиками, создавая различные синкретические течения, часто враждебные друг другу, которые, подобно ручьям в пустыне, неизбежно должны были быть поглощенными мертвыми песками". Обратите внимание на выделенную фразу. Я допускаю,  что дело именно в этом. Ученики после смерти строгого наставника (а отчасти, может быть,и до) пошли куролесить, отлетая от разных точек гурджиевского учения по касательным. А поскольку точные записи слов ГИГа противоречили их новым "вероисповеданиям", то кому-то из них пришло в голову объявить, что эти слова не важны, они только оболочка, которую можно отбросить, сохранив "суть" - методы воздействия,  гипноз личности Г-ва , его харизму. То есть пиетет к Учителю сохранить, с учением делать что угодно или забыть его вообще. Очень удобная позиция. Успенский же, будучи добросовестным интеллектуалом, постарался сохранить максимум от первоисточника, и Г-ву, как мы знаем, это понравилось. Кстати, я не уверен, что и Успенский все сохранил в точности и изложил наилучшим образом, можно искать более точные формулировки в воспоминаниях других учеников или в "Вельзевуле", но говорить, что формулировки вообще только маловажная "оболочка" значит брать на себя слишком много.

[Evgeny]

Павел, кто, раз не Беннет, сказал вам, что "словесная оболочка в изложении Успенского" не важна, что это просто "тупик" , что есть "методы гурджиева - вот это да", которые по-сути не связаны со словесной оболочкой или используют ее чисто технически как набор временных рабочих понятий (я вас правильно понимаю?). Ну и все такое. Откуда это?

[Павл]

мне представляется более важным действовать по "гурджиевским понятиям", а не пользоваться "гурджиевскими понятиями"  .
Помните, как Успенский восхищался умением Гурджиева быстро осваивать новые вещи?
То есть, на мой взгляд методы, которыми пользовался Гурджиев, - вот это да!
А словесная оболочка, тем более в изложении Успенского (это ведь описание довольно небольшого промежутка времени), - она ведь быстро теряет свою функциональность...

Да-да, ясно. Я в этой парадигме не работаю и мне она представляется бесплодной. Хотя бы потому, что "методы, которыми пользовался Гурджиев" в известной мне литературе четко не изложены; получается, что кто угодно может лепить что угодно и воображать, что он действует "по гурджиевским понятиям". Да я и не знаю, нужно ли по этим понятиям действовать, разве ГИГ был белый и пушистый? Может быть после прочтения "Драматической вселенной" я изменю свое отношение, вы же, наверное, на ней основываетесь? Или на других работах того же автора? (кстати, я не нашел, где можно скачать ДВ в интернете, можно только купить в интернет-магазине, но мне еще не к спеху, а некоторые другие вещи Беннета я скачал). Пока я работаю в "словесной оболочке" Успенского и она для меня достаточно функциональна.

Евгений,
вот ссылка на то место, где лежат книги Беннета - http://fourthway.narod.ru/library.htm.
Я вовсе не хочу сказать, что книги Беннетта (имею в виду ДВ) являются важной вехой в понимании учения Гурджиева.
Некоторый интерес для ума они представляют - это так. Но они - работа Беннетта. Нам она не обязательно должна помочь.
Вы нигде не найдете такого места, где "методы, которыми пользовался Гурджиев" изложены четко и ясно в доступной вам форме.
Кроме того, весьма забавна сама постановка вопроса.
Одно дело сказать - методы во-о-н там (за тем бугорком  --- в тех книгах), а другое дело - найти их.
Обнаружение методов - это уже ПРОЦЕСС, через который надо пройти.
Никто за вас этого сделать не сможет. Можно лишь поделиться информацией, чтобы не застрял человек слишком надолго в этом тупике 4-го пути 

[Павл]

Павл: Цитата.
Что касается суфийской методология, то она слишком многолика, чтобы о ней вот так просто говорить.

Вот поэтому и лучше здесь, в рамках этой темы, о ней не говорить.

Э-э-э, Евгений,
не все так просто - послушайте сюда 
Давайте, не гребсти всю "суфийскую методологию" под одну гребенку.
Хотя, вероятно, у большинства суфийских братств цели одни и те же, но внешние формы учений и методологии могут сильно отличаться.
Что и происходит и в действительности, и на самом деле. Отсюда и куча споров, и взаимонепониманий, особенно среди ученых-востоковедов.
Возможно, для вас это и выглядит голословно, но лично мне понятно (не до всех деталей и тонкостей конечно), откуда произросло учение Гурджиева.
Если взять даже такой "архиважный" (с точки зрения Успенского) пункт учения как самовспоминание, то это часть одного из 11-ти известных правил ордена Накшбанди (ныне они есть в сети - в разных формулировках, конечно), сформулированных полностью ещё в 14-м веке.
Поэтому-то я и упоминаю об "суфийской методологии" в данном контексте - именно используя её (накшбандийскую "методологию"), формулировал своё учение Гурджиев.
Совершенно не призываю вас верить мне - просто отложите прочитанное в некую область памяти, может, когда понадобится, тогда и воспользуетесь 

[Evgeny]

Поясняю. Правильность бывает по критерию цели. Например, есть правильные рассуждения, а есть неправильные. Но при этом предполагается, что мы стремимся к истине. Есть правильное поведение, а есть неправильное. Но, опять-таки, если субъект поведения не хочет быть свиньей. А в противном случае неизвестно, что, по его критериям, правильно. Есть методы достижения тех или иных целей. И они правильны/ошибочны в отношении этих целей. ИМХО.

[Evgeny]

И то и другое, тем более,что эти вещи взаимосвязаны. Но различать их надо, просто для того, чтобы не создавать себе путаницу.

Извините, но я считаю, что вы не в состоянии познать и, следовательно, отличить истину, как проявление реальности, от внушенной "правильности".

Вы летали на самолете, наверное? Смотрели на землю с высоты 10 км? При взгляде с этой высоты, человека просто нет на поверхности земли, нет ни его, ни "я" его машины, ни всего того, что занимает 99.99% его времени. Это реальность? Конечно.
Если бы вы (и я) смогли проживать каждую секунду жизни на земле, как последнюю, это была бы реальность. А быть "правильным", воспитанным человеком, это просто сон, ничуть ни лучший и не хужий, чем сон быть человеком неправильным и не воспитанным.

Причем тут "воспитанный"? Я говорю об эффективности.

[Evgeny]

Нужно суметь использовать свою ДУШУ, СОВЕРШЕННО не заботясь о том, чтобы использовать или НЕ использовать понятие "душа".

Разве не нужно задействовать душу, чтобы по-настоящему заниматься наукой?

Что вы имеете в виду, говоря "по-настоящему заниматься наукой"?
ГИГ говорил, что если кто-то умеет как человек забить сигарету, то оно и любое дело сумеет сделать как человек.
Не уверен, что ваше по-настоящему из этой оперы, но если из этой - тогда вы правы.
Только КАК вы собираетесь по-настоящему заниматься наукой, если все (практически все  ), что известно под названием "научные методы" и "научное знание" разработано НЕнастоящими людьми. 
Из этого между прочим, следует также вывод, что большинство "научных понятий" - НЕнастоящие.
Чтобы по-настоящему заниматься наукой, нужны 2 вещи:
1) Найти того, кто будет заниматься этой наукой, то есть настоящего себя.
2) В процессе поиска выработать (усвоить, присвоить) собственные настоящие методы. По крайней мере, одним из главных методов должен стать способ отличения настоящих понятий от ненастоящих.

Если нужно, то это не критерий отличия науки от эзотерики.

Вот вам критерий 
Эзотерика - это настоящая наука, применяемая в первую очередь ( и по-настоящему) к самому себе.

Вадим, очень жалко, что вы стали произносить чисто декларативные вещи. Вы же понимаете, что хлеб, кооторый вы едите настоящий, иначе вы умерли бы с голода. А ведь его делали такие же "ненастоящие" (не прошедшие эзотерическую работу над собой) люди. И они сами тоже его едят, применяют свою "науку" к себе. Так же и с учеными. Но я бы согласился, что "настоящий" (самосознающий, пробужденный) человек делает лучше.