Эзотерика

[Павл]

Почему же не Беннетт? Похоже что Беннетт склонялся к точке зрения, что период работы Гурджиева с группами в России (описанный Успенским в ВПЧ) был чем-то вроде эксперимента - и похоже не вполне удачного - так как в дальнейшем Гурджиев сосредоточился на других методах работы с учениками.

Позвольте вам заметить quantum,
что вы несколько упрощаете дело.
Попробуйте взглянуть на те события с точки зрения некоторых принципов учения Гурджиева.
Ну, например, обратите внимание на то, что Гурджиев не экспериментировал, что называется "от фонаря", а учитывал определенные космические факторы, в соответствии с которыми он то резко увеличивал интенсивность учебы (6 недель Ессентуков), то делал перерывы, иногда значительные. Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.

Если вы думаете, что у Гурджиева все всегда было под контролем - вы ошибаетесь. А вот то, что он использовал любые обстоятельства для работы - это факт...

Гурджиев сам говорил, что он тоже делает ошибки, но, подчеркивал он, в отличие от самоучек, он всегда может исправить свои ошибки.

1. то, что он говорил Беннету - одно, в реальности так было не всегда...
надо всегда учитывать контекст, когда это было сказано..

2. вспомните его аварию - по-вашему он сам все подстроил 

Что-то кажется мне, уважаемый quantum,
что книги Беннетта вы читали "по диагонали".
Отмечу, что сам Беннетт неоднократно в своих книгах указывал на то, что Гурджиев далеко не все мог контролировать, а уж в политических ситуациях совсем не разбирался...
Хотя оценки данные самим Беннеттом, например России перед 1-й мировой войной вызывают улыбку...
Но из самих же описаний сделанных Беннеттом (и иными учениками Гурджиева) деяний Гурджиева следует, что Гурджиев умел ИСПОЛЬЗОВАТЬ складывающиеся внешние глобальные обстоятельства - и благоприятные и неблагоприятные.
Цитата из Гурджиева насчет исправления ошибок относится к взаимодействию с учениками.

С аварией дело значительно тоньше.
Ближайшие к Гурджиеву люди, например Ольга Гартман, сообщают, что он предвидел аварию и саму Ольгу заставил ехать поездом, хотя обычно она возвращалась вместе с ним на машине.
Мне представляется (вслед за рядом более понимающих людей  ), что Гурджиев использовал складывающуюся ситуации для создания условий для намеренного страдания.
Зачем это ему было надо - совсем другой вопрос. Воздержусь от спекуляций на эту тему.

3. почитайте в третьей серии - там он кое-что пишет довольно откровенно... и от впечатления, что все было под контролем не останется и следа (об этом кстати упоминал и сам Беннетт, написавший введение к 3-й серии).

4. Но самое главное - если вы пытались рассматривать те события (работу Гурджиева в России) "с точки зрения некоторых принципов учения Гурджиева" исходя из того, что у него было планомерное обучение учеников (в т.ч. Успенский, догматизировавший позднее полученные знания и принципы в "Систему") - то Беннетт (опираясь кстати во многом на самого Гурджиева - его работу "Вестник грядущего добра") придерживался совершенно иного мнения...

И Беннетт многое из этого понимал, достаточно почитать его книги.

Беннетт в принципе вот какой позиции придерживался:

...Похоже, Успенский не понимал, что для Гурджиева вся эта деятельность была апробацией различных техник, которые он предполагал использовать в своем Институте.

Если мы чуть продолжим эту мысль Беннетта, с учетом того, что несколько лет его жизни остались неохваченными книгой "Свидетель...", а также того, что по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское  - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.

то есть вы полагаете, что в период, неохваченный книгой "Свидетель", Беннетт тоже посылал отчеты куда надо??

Не совсем так, уважаемый 
я полагаю, что в этот период Беннетт,
добровольно отказавшись от Кумб-Спрингс,
и после того, как Идрис Шах отказал ему в дальнейших внешних контактах,
совершил, при помощи суфийского мастера Хасана Шушуда, внутренний прорыв к свободе...

И с чего вы взяли, что "Сармунское братство" находится в средней азии?
Если вы полагаете, что вторая серия посвящена описанию реальных поисков Гурджиева - вы ошибаетесь...

Более того, уважаемый,
центральный офис  Сармунского братства и поныне находится в северном Афганистане у подножий Гиндукуша...

Отметьте, пж-ста, что о чем вторая серия я НИЧЕГО не говорил.

[Павл]

....
И это твои личные проблемы. Мне на таком уровне разговаривать не интересно

Конечно-конечно, все это мои личный проблемы. Подтверждаю!
Но и вы, маэстро, согласитесь все ж таки, тратите свое драгоценное время на таких уж почти безнадежных "песочников" как я ведь не просто ж так, а кое-что вам наверное интересно? Ась?
Кроме того, я слышал, что прошедшие слегка в Глубь могут найти интересное во всем 

[Павл]

по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское  - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.

Павел, будьте так любезны, приведите фрагмент текста из "Встреч" где грится о таких "отчетах".

Ник, ссылка на "Встречи..." относится к тому, что находится внутри круглых скобок.
Про "отчеты/письма" есть в тех книгах Беннетта, на которые я ссылался в предыдущих постах, а вы даже из них приводили цитаты.

[Evgeny]

Павел: Цитата.
Гурджиев не экспериментировал, что называется "от фонаря", а учитывал определенные космические факторы, в соответствии с которыми он то резко увеличивал интенсивность учебы (6 недель Ессентуков), то делал перерывы, иногда значительные. Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.

Насчет смены контингента понятно, а почему вы думаете, что он учитывал космические факторы?

[wayter]

Если мы чуть продолжим эту мысль Беннетта, с учетом того, что несколько лет его жизни остались неохваченными книгой "Свидетель...", а также того, что по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское  - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.

Интересно было бы узнать больше о Великом Мастере. Откуда у Вас сведения о нем, есть ли где-то доступная информация о нем и его силсиле (цепи духовной преемственности)?

В каком смысле используется эпитет "Великий Мастер" - это некий титул или оценка его деятельности и уровня постижения?  Кто его так называет?

[quantum]

Почему же не Беннетт? Похоже что Беннетт склонялся к точке зрения, что период работы Гурджиева с группами в России (описанный Успенским в ВПЧ) был чем-то вроде эксперимента - и похоже не вполне удачного - так как в дальнейшем Гурджиев сосредоточился на других методах работы с учениками.

Позвольте вам заметить quantum,
что вы несколько упрощаете дело.
Попробуйте взглянуть на те события с точки зрения некоторых принципов учения Гурджиева.
Ну, например, обратите внимание на то, что Гурджиев не экспериментировал, что называется "от фонаря", а учитывал определенные космические факторы, в соответствии с которыми он то резко увеличивал интенсивность учебы (6 недель Ессентуков), то делал перерывы, иногда значительные. Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.

Если вы думаете, что у Гурджиева все всегда было под контролем - вы ошибаетесь. А вот то, что он использовал любые обстоятельства для работы - это факт...

Гурджиев сам говорил, что он тоже делает ошибки, но, подчеркивал он, в отличие от самоучек, он всегда может исправить свои ошибки.

1. то, что он говорил Беннету - одно, в реальности так было не всегда...
надо всегда учитывать контекст, когда это было сказано..

2. вспомните его аварию - по-вашему он сам все подстроил 

3. почитайте в третьей серии - там он кое-что пишет довольно откровенно... и от впечатления, что все было под контролем не останется и следа (об этом кстати упоминал и сам Беннетт, написавший введение к 3-й серии).

4. Но самое главное - если вы пытались рассматривать те события (работу Гурджиева в России) "с точки зрения некоторых принципов учения Гурджиева" исходя из того, что у него было планомерное обучение учеников (в т.ч. Успенский, догматизировавший позднее полученные знания и принципы в "Систему") - то Беннетт (опираясь кстати во многом на самого Гурджиева - его работу "Вестник грядущего добра") придерживался совершенно иного мнения...

И Беннетт многое из этого понимал, достаточно почитать его книги.

Беннетт в принципе вот какой позиции придерживался:

...Похоже, Успенский не понимал, что для Гурджиева вся эта деятельность была апробацией различных техник, которые он предполагал использовать в своем Институте.

Если мы чуть продолжим эту мысль Беннетта, с учетом того, что несколько лет его жизни остались неохваченными книгой "Свидетель...", а также того, что по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское  - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.

то есть вы полагаете, что в период, неохваченный книгой "Свидетель", Беннетт тоже посылал отчеты куда надо??

И с чего вы взяли, что "Сармунское братство" находится в средней азии?
Если вы полагаете, что вторая серия посвящена описанию реальных поисков Гурджиева - вы ошибаетесь...

[AVG]

Вот глядите, тут у нас в песочнице мы ныне размышляем, но и все такое совочками делаем, над таким высказыванием (извините, привожу на английском):
Knowledge proceeds from:
"What  am I?"
To: "I do not know what I am."
To between "Perhaps I am not" and "I will find myself"; to between "I will find myself" and "I am", to "I am what I know myself to be", to "I am".
Не слишком ли слабо данное упражнение на ваш взгляд?

Блин, да когда ты, наконец, поймешь, что нет абсолютно никакого "особого" смысла в ЛЮБЫХ фразах, включая книги ГИГа. Есть смысл в "размышляем" и в "песочнице". То есть мне интересно КАК ты над этим размышляешь. Понимаешь? Не ЧТО ты об этом думаешь, а КАК ты это делаешь, насколько Глубоко ты ОСОЗНАЕШЬ сам процесс размышления. Ессесно, что если бы ты хотя бы на граммуличку мог копнуть в Глубину, то увидел бы, как все это жестко завязано на всю твою песочницу, а значит без ПОНИМАНИЯ всего того КАК функционирует вся твоя песочница, никакое "размышляем" не может ни к чему привести, кроме как к беготне по базару и новым построениям из песочка.

А значит все, что ты мне сейчас предлагаешь, это оценить насколько красивое здание можно построить из песочка, размышляя над этими фразами или выискивая секретные знания в секретных местах (в других песочницах). А я тебе говорю, что все это - ЛАБУДЕНЬ, что нужно СТАТЬ ВЗРОСЛЫМ и песочница при этом никуда не денется, только ты прекратишь в ней ИГРАТЬ с эзотерическим выражением лица.

Прикол, однако, в том, что у тебя НИЧЕГО НЕТ кроме песочка, причем ты даже не можешь ПОНЯТЬ что такое эта самая песочница (не говоря уже про все остальное), а я тебе не могу объяснить, так как не могу ничего выразить кроме как на песочке, причем на своем собственном. Вот если бы был бы Мастер, так он бы спроецировал бы своё бы чего нет на бы своем бы есьмъ, сформировал бы оболочку бы учения с учетом бы обстоятельств... Продолжай и дальше мечтать об этом. Тебе нравится играть в своей песочнице, тебе тут удобно, неплохо кормят, ты понастроил уже кучу всяких полезных песочных формочек, которые подсмотрел у других или придумал сам, ты занимаешься уже этим достаточно долго, не говоря уже про всю твою жизнь, когда ты так или иначе тренировался работать с песочком (типа в школу ходил и пр). Все, на что ты способен, это слепить из песочка некий объект и сказать: "Это - песочница. Ну типа она "на самом деле" по-больше, но я её уже ПОЗНАЛ". Или слепить ещё что-нибудь и сказать:"Это я - взрослый! Похож!!!"

И это твои личные проблемы. Мне на таком уровне разговаривать не интересно

[Nic]

по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское  - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.

Павел, будьте так любезны, приведите фрагмент текста из "Встреч" где грится о таких "отчетах".

[Павл]

Вот вы говорите о реальном движении через Понимание,
а я говорю о реальной учебе через прямой контакт с Мастером... 

Повторяю для тех, кто в танке. Разница в том, что я не просто говорю а сам занимаюсь "реальным движением через Понимание", тогда как ты про "реальную учебу через прямой контакт с Мастером" трындишь только то, что В КНИЖКАХ ОТ НЕДОУЧЕК прочитал и услышал комментарии от ЭНТУЗАЗИСТОВ и ИДИОТОВ. Понимаешь разницу? Ты видел и учился у МАСТЕРА (а не у тренеров-энтузазистов)? Если нет, то сразу в сад. Если да, то скажу по секрету, что даже "учиться у Мастера" ничего не значит без того, чтобы САМОМУ СТАТЬ МАСТЕРОМ, причем с большой буквы, а не каким-то там тренером с дипломом окончания учебы в виде собственных сочинений об этом Ибо учеба у Мастера это ПУТЬ МОРКОВКИ, и он ничего не дает ни на каком этапе, кроме конечного, тогда как Путь Понимания имеет "смысл" на ЛЮБОМ этапе. Так что твое бе-бе-бе из песочницы меня только смешит

Уважаемый маэстро АВГ!
В очередной раз спасибо за содержательную критику и добрые пожелания (заметьте говорю без Б!), а также за то, что доставил вам несколько приятных минут - смех расслабляет, если не слишком долго ему предаваться  .
Вот глядите, тут у нас в песочнице мы ныне размышляем, но и все такое совочками делаем, над таким высказыванием (извините, привожу на английском):
Knowledge proceeds from:
“What  am I?”
To: “I do not know what I am.”
To between “Perhaps I am not” and “I will find myself”; to between “I will find myself” and “I am”, to “I am what I know myself to be”, to “I am”.
Не слишком ли слабо данное упражнение на ваш взгляд?

[Павл]

...
насчет того, что "Гурджиев - посланник восточной школы, конкретнее центрально-азиатской ветви братства Накшбанди" (или какого-либо из суфийских братств) - это скорее выдумки Беннета (а также Шаха).
Беннетт вообще был завернут на этой идее... Особенно это заметно, если почитать дневники Беннета во время его путешествий по странам востока в 1950х.
Также как и на идее что надо готовить "путь великому учителю..." - отсюда его шараханье от одного к другому... 

А например Муравьев с Амисом были уверены, что Гурджиев открыл тайны "эзотерического христианства" 

Так что на все ваши "зацепки" можно привести совсем другие, которые приведут вас совсем к другим выводам...

Здесь я привел моё мнение, оно ведь на чем-то базируется, не так ли. И немного аргументов в качестве обоснования этого мнения.
Специально этими вопросами (хотя по мере попадания в мои руки информации, рассматривал разные варианты) я не занимался - ну не востоковед я, но по ходу дела общая картина для МЕНЯ стала ясной.
Если ВЫ видите её по-другому, да за ради Бога!

конечно ваше мнение базируется на чем-то - то есть вы прочитали какие-то книги, их как-то осмыслили в соответствии с вашим пониманием и пришли к определенным выводам, которые здесь и изложили.

И это здорово - потому что на форуме есть люди, которые только ВПЧ и прочли 

однако скажем если вы прочли что-то (или все, что опубликовано) только на рус. языке - то можно сказать вы затронули только самую верхушку айсберга.
Сам айсберг остался нетронутым...

Осмелюсь заметить, уважаемый quantum,
что были не только книжки и размышления, но и встречи с замечательными людьми  , учениками Гурджиева (еще живы некоторые из них), учениками Беннетта и другими ныне живущими людями.
Но вот про айсберг ничего сказать не могу, тут вы правы на все 100%!

Кроме того - вы не поняли смысл моего замечания о "эзотерическом христианстве". Я писал не о том, что его учение - эзотерическое христианство. А о том, какие фантастические теории  выстроили Муравьев с Амисом на основе приведенных вами цитат... 

И здесь вы правы,
ибо ни Муравьева, ни Амиса не читал.
И знаете, и не собираюсь.

Далее, он упоминает, гл.15, что доисторический Египет был христианским.
Более того, скажу вам, что некоторые суфии прямо считают эзотерическое христианство ядром суфизма.
В связи с замечанием Гурджиева о доисторическом Египте, в этом нет ничего странного.
....
[snip]
Обратите внимание насколько сказанное им близко по духу к христианским мотивам.

А вы представляете хоть примерно, что представлял собой "доисторический Египет"? к какому периоду времени он относился?

Кроме того, я не вполне понимаю, что вы имеете ввиду под "христианскими мотивами"... современного христианства?

Скажу прямо очень плохо представляю себе "доисторический Египет" - даже последние Пелевинские рассказы очень мало мне в этом помогли  ,
про период слышал только со слов Гурджиева - несколько тысячелетий назад...
С удовольствием воспользуюсь вашей информацией, елси таковая у вас имеется.
Вовсе не имел в виду современной христианство.
Г-н wayter говорил о служении, о любви, о доброте.
Если не принимать эти слова в самом примитивном обывательском смысле - то вот оне "христианские мотивы"!

[Павл]

Почему же не Беннетт? Похоже что Беннетт склонялся к точке зрения, что период работы Гурджиева с группами в России (описанный Успенским в ВПЧ) был чем-то вроде эксперимента - и похоже не вполне удачного - так как в дальнейшем Гурджиев сосредоточился на других методах работы с учениками.

Позвольте вам заметить quantum,
что вы несколько упрощаете дело.
Попробуйте взглянуть на те события с точки зрения некоторых принципов учения Гурджиева.
Ну, например, обратите внимание на то, что Гурджиев не экспериментировал, что называется "от фонаря", а учитывал определенные космические факторы, в соответствии с которыми он то резко увеличивал интенсивность учебы (6 недель Ессентуков), то делал перерывы, иногда значительные. Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.

Если вы думаете, что у Гурджиева все всегда было под контролем - вы ошибаетесь. А вот то, что он использовал любые обстоятельства для работы - это факт...

Гурджиев сам говорил, что он тоже делает ошибки, но, подчеркивал он, в отличие от самоучек, он всегда может исправить свои ошибки.

И Беннетт многое из этого понимал, достаточно почитать его книги.

Беннетт в принципе вот какой позиции придерживался:

...Похоже, Успенский не понимал, что для Гурджиева вся эта деятельность была апробацией различных техник, которые он предполагал использовать в своем Институте.

Если мы чуть продолжим эту мысль Беннетта, с учетом того, что несколько лет его жизни остались неохваченными книгой "Свидетель...", а также того, что по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское  - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.

[bykman]

Спасибо, люди добрые, спасибо, милосердные, что пожалели горемыку бедного, скинулись по корочке да по копеечке, не дали помереть от духовного голода и жажды духовной. Век за вас молиться буду и на вас медитировать. А не отвечаю на посты ваши последние не по черствости душевной или недостатка к вам почтения и благодарности, а просто мне кажется, что дискуссия пошла по второму кругу и жалко времени повторять одно и то же разными словами. Чувство собственной значимости у меня и впрямь преувеличенное, а у кого нет? Только (тсс... на ушко ... у тебя одного лично... ты действительно значимый ... но это секрет).
  Теперь про результаты. Дискуссии полезны не тем, что кто-то кого-то в чем-то убедит (это бывает прекрасно, но редко, как крупный выигрыш в лоторею), а тем, что помогают прояснить позицию - иногда чужую, но, главным образом, свою. В данном смысле, я уверен, дискуссия была плодотворной и продолжает иметь место быть. И я, в частности, разбогател некоторыми выводами. Но не окончательными, потому что есть у эзотерики начало, нет у эзотерики конца. А Рабочими выводами.
  Так, что, даст Б-г, заработаю, всем верну с поклоном и с процентами. За мной не пропадет, я человек честный.

http://www.youtube.com/watch?v=SAosllTVj1Y
 

[AVG]

Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.

Если вы думаете, что у Гурджиева все всегда было под контролем - вы ошибаетесь. А вот то, что он использовал любые обстоятельства для работы - это факт...

Да ты что! ГИГ даже в туалет не ходил - настолько он был крутой и продвинутый! Так что все его ошибки - это не ошибки, а НеИмОвЕрНаЯ ЭзОтЕрИчЕсКаЯ КрУтОтЕнЬ!!!

[AVG]

Вот вы говорите о реальном движении через Понимание,
а я говорю о реальной учебе через прямой контакт с Мастером... 

Повторяю для тех, кто в танке. Разница в том, что я не просто говорю а сам занимаюсь "реальным движением через Понимание", тогда как ты про "реальную учебу через прямой контакт с Мастером" трындишь только то, что В КНИЖКАХ ОТ НЕДОУЧЕК прочитал и услышал комментарии от ЭНТУЗАЗИСТОВ и ИДИОТОВ. Понимаешь разницу? Ты видел и учился у МАСТЕРА (а не у тренеров-энтузазистов)? Если нет, то сразу в сад. Если да, то скажу по секрету, что даже "учиться у Мастера" ничего не значит без того, чтобы САМОМУ СТАТЬ МАСТЕРОМ, причем с большой буквы, а не каким-то там тренером с дипломом окончания учебы в виде собственных сочинений об этом Ибо учеба у Мастера это ПУТЬ МОРКОВКИ, и он ничего не дает ни на каком этапе, кроме конечного, тогда как Путь Понимания имеет "смысл" на ЛЮБОМ этапе. Так что твое бе-бе-бе из песочницы меня только смешит

[Nic]

однако скажем если вы прочли что-то (или все, что опубликовано) только на рус. языке - то можно сказать вы затронули только самую верхушку айсберга.
Сам айсберг остался нетронутым...

А это не имеет значения на каком языке читались такие книжки. Сами по себе книжки по эзотерике не дают понимания, поскольку в них не все может быть выражено в тексте, а то что выражено, не все понято. В этом смысле, такие книжки только внешне как то описывают айсберг, но это не реальный айсберг, в этом смысле он может так и остаться нетронутым...