Эзотерика

[Вадим]

Вадим: Вам нужно взвесить все за и против перед решением, можете ли вы доверять словам данного наставника или нет
Доверять - не проблема. Проблема - понимать. А для этого нужно связать его слова с более широким контекстом, который вы приняли  раньше. То есть обосновать.

Либо сменить контекст. Если прежний контекст не позволяет понимать.

Вот об этом я вас и спрашиваю. Какими признаками целевого состояния (пробуждения) можно воспользоваться, чтобы подтвердить, что достигнутое Успенским было пробуждением?

Ну, пробуждение - это не звание. Которое у человека (ежели присвоено) имеется непрерывно. Даже когда он в коме
Успенский не "достиг", он скорее был "вырван из сна" теми подготовительными процедурами, о которых он повествует.
В области осознания признаки могут быть только одного порядка - насколько человек способен сохранять способность к самонаблюдению и отдавать себе отчет во всех содержаниях своего сознания.

А что такое "сознательные поступки" в Вашем понимании? И где они в поведении Успенского?

Я бы начал с того, что сказал бы, что "сознательные поступки" - это не есть то, что можно увидеть в поведении. Со стороны можно увидеть степень осознания человеком своих движений. Цель же суммы этих движений (собственно, поступка) со стороны увидеть порой сложно. Тем более через описание человеком отдельных периодов своего состояния.
Успенский несомненно описывает свое состояние как более осознанное, чем то, в котором он находится большую часть времени:

Я сел около него, но не смог ничего сказать, да мне и не хотелось. Ощущая необычную ясность мысли, я хотел сосредоточиться на вопросах, которые мне казались особенно трудными. Мне в голову пришла мысль, что в этом необычном состоянии я мог бы, пожалуй, найти ответы на вопросы, которые не был в состоянии разрешить обычным путём.

Причем это состояние он характеризует именно через "ясность мысли". То есть, каким бы "повышенно эмоциональным" это состояние не казалось самому ПДУ, эмоции не угнетали, а стимулировали ум.

Стало быть, вы уже пробуждены. И зачем вам ГИГ?

Затем, что такие усилия с моей стороны гораздо более редки, чем механические реакции. Поэтому я не пробужден.

Вы пренебрегаете использованием ЭЦ. И это происходит (по моему скромному мнению) из-за того, что вы пренебрегаете осмыслением функции ЭЦ.
Вы полагаете (как впрочем и большинство интеллектуалов), что "эмоции" - это нечто "затуманивающее" разум. По крайней мере, я так прочитываю из суммы ваших постов на разные темы. Это очень древнее заблуждение, которое лежит, можно сказать, в основаниях европейской цивилизации.
 

Хотя бывают периоды ... Тогда я считаю себя сравнительно пробужденным. И эти периоды характеризуются определенным эмоциональным вкусом.

Вы не могли бы подробнее про этот эмоциональный вкус?

[Вадим]

...

Если главная цель системы - пробуждение, то оценка учителем состояния ученика по этому параметру - принципиальная вещь. Значит и слова его следует понимать прямо и буквально.

Странная у вас Вадим логика.

У странствующих на пути и логика должна быть странная

Почему ЗНАЧИТ, что Мастер должен грить своему ученику о пробуждении "прямо и буквально."?

Тут ощущается этакий плавный переход смысла с обсуждения ГИГа на методы дзенских мастеров. ...

Откуда вам знать, что просветленный Мастер ДОЛЖЕН?

Откуда вам знать, что я знать, а что не знать. (С)Чжуан-Цзы 

Вы посмотрите на себя, пишущего... кто это пишет, какой чел и за кого?

Посмотрел... Смотрю в себя, как в зеркало... до самопробуждения...

Где ваша обыкновенная рефлексия?

Зачем рефлексия? Зачем русскому человеку нерусское слово?
Или это дальневосточные монахи придумали специально использовать иностранные слова...

То есть очевидно, что вопрос никак не мог быть "личным" и никакие "воспитательные" соображения не могли вызвать игру принципиальными вещами.

Ошо, однажды  так и сделал. Он написал на листочке десяток имен и публично объявил, что эти люди просветленные.

О, Ошо!!!
Тут ваша мысль плавно перетекает с дальневосточных монахов к мастерам современности .
Вы совсем не усматриваете разницы в этих ситуациях?
Предлагаю попробовать ... не знаю, рефлексию, что ли попробовать

[Evgeny]

Какими признаками целевого состояния (пробуждения) можно воспользоваться, чтобы подтвердить, что достигнутое Успенским было пробуждением?

там, где есть обладание знаками (признаками), есть и обман"[/b].Remember it.

Absurd.

вас интересует больше не Успенский, а ваше состояние. Так ведь? 

Разумеется. Мое состояние интересует меня больше, чем состояние Успенского. Я же нормальный.

[Nic]

Какими признаками целевого состояния (пробуждения) можно воспользоваться, чтобы подтвердить, что достигнутое Успенским было пробуждением?

У вас неправильный вопрос дядь Жень, потому как вы не понимаете, чего спрашиваете? "там, где есть обладание знаками (признаками), есть и обман".Remember it  .А потому на ваш вопрос никто не сможет вам ответить. С другой стороны, вы ведь не спроста задаете этот вопрос, если я не ошибаюсь, то вас интересует больше не Успенский, а ваше состояние. Так ведь? 

Если главная цель системы - пробуждение, то оценка учителем состояния ученика по этому параметру - принципиальная вещь. Значит и слова его следует понимать прямо и буквально.

Странная у вас Вадим логика. Почему ЗНАЧИТ, что Мастер должен грить своему ученику о пробуждении "прямо и буквально."? Откуда вам знать, что просветленный Мастер ДОЛЖЕН? Вы посмотрите на себя, пишущего... кто это пишет, какой чел и за кого? Где ваша обыкновенная рефлексия?

То есть очевидно, что вопрос никак не мог быть "личным" и никакие "воспитательные" соображения не могли вызвать игру принципиальными вещами.

Ошо, однажды  так и сделал. Он написал на листочке десяток имен и публично объявил, что эти люди просветленные. А потом стал смотреть, что просходит с этими людьми. Было много интересного...Ну а потом, через пару дней он объявил, что "пошутил".

Когда дело касается принципиальных вещей, ГИГ прямой и бескомпромиссный. Это вопрос надежности учителя, в этом пункте невозможна игра с учеником

Вы знаете каков ГИГ и что отличает надежного учителя? Гы,гы,гы .

[Evgeny]

Вадим: Вам нужно взвесить все за и против перед решением, можете ли вы доверять словам данного наставника или нет

Доверять - не проблема. Проблема - понимать. А для этого нужно связать его слова с более широким контекстом, который вы приняли  раньше. То есть обосновать.

Вадим:
сравниваем признаки "достигнутых состояний" с "целевым состоянием".

Вот об этом я вас и спрашиваю. Какими признаками целевого состояния (пробуждения) можно воспользоваться, чтобы подтвердить, что достигнутое Успенским было пробуждением?

Вадим: Здесь нужно понимать, что такое "сознательные поступки" в понимании ГИГа и Вашем. Если вы понимаете их по-разному, то и пробуждение очевидно вы толкуете по-разному.

А что такое "сознательные поступки" в Вашем понимании? И где они в поведении Успенского?

Вадим: Ну а разве вы сейчас не может совершать такие усилия,  "закономерно приводящие к желаемому результату" 
Стало быть, вы уже пробуждены. И зачем вам ГИГ?

Затем, что такие усилия с моей стороны гораздо более редки, чем механические реакции. Поэтому я не пробужден. Хотя бывают периоды ... Тогда я считаю себя сравнительно пробужденным. И эти периоды характеризуются определенным эмоциональным вкусом. Но непохожим на то, что описывает Успенский в 13-й главе.

[Вадим]

Цитата: Вадим
Чтобы быть способным видеть такие признаки, нужно на своем опыте пережить пробуждение.

Если вы не знаете признаки, как вы можете судить, пережили вы пробуждение или нет?

Давайте прибегнем к логике
Как вообще можно осмысливать текст, посвященный методам "получения нечто"?
1. Это нечто описывается разными способами.
2. Мы ищем описанное в своем опыте и спрашиваем себя, "хотим ли мы это".
3. Изучаем все нюансы предложенного метода и сравниваем признаки "достигнутых состояний" с "целевым состоянием".

Вот Успенский пережил нечто. Но откуда ему знать, было ли это пробуждением? "Сам сказал"?

Он сравнил свое состояние с теми описаниями, которые он имел до ГИГа, с теми коррективами, которые он внес под влиянием ГИГа.
Но он, естественно, не был уверен. И Сам подтвердил - "Да, это оно".

Может быть, нужно доверять ГИГу, но если я не знаю, почему "сам" так сказал, мое доверие будет заблуждением, даже если по-факту оно совпадет с правильным мнением.

Нужно доверять "логике обучающего процесса".

Лучше придерживаться неправильного мнения, обоснование которого вы понимаете, чем наоборот.

Если вы не понимаете мнение того, у кого вы собираетесь "изучать метод", то вы или должны приложить усилия к пониманию... Или отказаться от изучения данного метода с помощью этого наставника.
А вы говорите - "Нет, я буду придерживаться своего (подозреваю, неверного) мнения потому, что я его понимаю".
Здесь не получится просто как мантру повторять то, что вы привыкли считать верным раньше. В такой ситуации Вам нужно взвесить все за и против перед решением, можете ли вы доверять словам данного наставника или нет... То есть можете ли вы понимать его слова с пользой для себя.

У меня есть критерии пробужденного состояния - это способность совершать сознательные поступки.

Здесь нужно понимать, что такое "сознательные поступки" в понимании ГИГа и Вашем. Если вы понимаете их по-разному, то и пробуждение очевидно вы толкуете по-разному.

Совершать преднамеренные усилия, закономерно приводящие к желаемому результату.

Ну а разве вы сейчас не может совершать такие усилия,  "закономерно приводящие к желаемому результату" 
Стало быть, вы уже пробуждены. И зачем вам ГИГ 

Если я не прав, если пробуждение - это просто эмоциональная встряска, зачем мне такое пробуждение?

Опять логика нарушена.
Если вы не правы, то это еще не значит, что "пробуждение - это просто эмоциональная встряска".
Понимаете? Это ловушка двух ложных альтернатив.

Вам оно - зачем?

Затем, что оно очевидно не является "просто эмоциональной встряской".
Невозможно правильно использовать для понимания системы ГИГа термин "эмоция", если НЕ понимать, какой смысл он в него вкладывает.

Цитата: Вадим
Вряд ли он пропустил бы такую неточность, если бы это была неточность.

ГИГ одобрил ВПЧ, но никогда не разбирал эту книгу подробно, насколько я знаю.

Он не смог бы её одобрить, если бы не был уверен в том, что она верно передает ВСЕ принципиальные вещи.

Иначе он обратил бы внимание на такую "неточность:" "это было похоже на сон".

Нужно различать, когда слово "сон" используется по прямому назначению, а когда оно используется как метафора "отождествленного человека".
Успенский был точен, и у ГИГа не было причины возражать против такого сравнения.
Вы перечитайте внимательнее те места в книге.

[Ran2]

Я имел в виду реакцию тела на эмоцию. Определеные эмоции вызывают определеную реакцию инстинктивного центра.

[apok]

... если я не знаю, почему "сам" (ГИГ) так сказал, мое доверие будет заблуждением, даже если по-факту оно совпадет с правильным мнением....

Поддерживаю такое рассуждение. Слепая вера в авторитеты, в их слова - это второй путь, а не четвертый.

Мне говорили, что ГИГ был сознательным, мне также говорили, что он не учил, а просто деньги собирал с зачарованных его харизмой (спящих) людей - парадокс, однако, но что мне до того? Вопрос не в поведении "авторитета", а в том, что есть пробуждение и как пробудиться, что можно извлечь из слов "авторитета". Но копирование слов другого человека - точно не в ту сторону.

Мысли, вызывают эмоциональные отклики тела, иногда так быстро, что ум не успевает их озвучить, а тело уже откликается эмоцией, которая превращается в реакцию.

Озвучить (перевести в слова) может и не успевает, а без слов отследить успевает и не только само их выражение, но и намерение выражения эмоций. Нужно только попрактиковать самонаблюдение достаточно долго - и получится.
Эмоция - это и есть реакция ЭЦ по определению (почему бы так и не назвать ее?)

[Ran2]

Евгений. Есть разные эмоции. Эмоции возникают в точке соединения ума с телом. Мысли, вызывают эмоциональные отклики тела, иногда так быстро, что ум не успевает их озвучить, а тело уже откликается эмоцией, которая превращается в реакцию.

[Evgeny]

Эмоциональный центр при определеных условиях может высвободить колоссальную энергию организма, которую если направить на духовное развитие даст именно тот полутон (промежуток между нот) необходимый для завершения нужной мелодии.

Вот-вот. Основная функция ЭЦ - энергетическая. Он играет и познавательную функцию в отношениях между людьми: чтобы понять эмоциональное состояние другого человека, бывает полезно самому настроиться в резонанс. Но чтобы оценить обоснованность чужого мнения, лучше его (ЭЦ) попридержать. Наример, "Платон мне друг, но истина дороже".

[Evgeny]

Цитата: Вадим
Чтобы быть способным видеть такие признаки, нужно на своем опыте пережить пробуждение.

 Если вы не знаете признаки, как вы можете судить, пережили вы пробуждение или нет? Вот Успенский пережил нечто. Но откуда ему знать, было ли это пробуждением? "Сам сказал"? Может быть, нужно доверять ГИГу, но если я не знаю, почему "сам" так сказал, мое доверие будет заблуждением, даже если по-факту оно совпадет с правильным мнением. Лучше придерживаться неправильного мнения, обоснование которого вы понимаете, чем наоборот. У меня есть критерии пробужденного состояния - это способность совершать сознательные поступки. Совершать преднамеренные усилия, закономерно приводящие к желаемому результату. Если я не прав, если пробуждение - это просто эмоциональная встряска, зачем мне такое пробуждение? Вам оно - зачем?

Цитата: Вадим
Вряд ли он пропустил бы такую неточность, если бы это была неточность.

ГИГ одобрил ВПЧ, но никогда не разбирал эту книгу подробно, насколько я знаю. Иначе он обратил бы внимание на такую "неточность:" "это было похоже на сон".

[Ran2]

Эмоциональный центр при определеных условиях может высвободить колоссальную энергию организма, которую если направить на духовное развитие даст именно тот полутон (промежуток между нот) необходимый для завершения нужной мелодии.

[Вадим]

Здесь лучше довериться Гурджиеву, чем Успенскому.
Если ГИГ сказал, что в тот момент ПДУ пробужден, значит, так и нужно читать.

  Когда речь идет о каких-то принципиальных вещах, логичнее доверяться учителю, то есть Гурджиеву.

Если главная цель системы - пробуждение, то оценка учителем состояния ученика по этому параметру - принципиальная вещь. Значит и слова его следует понимать прямо и буквально.

Но здесь вопрос был личный, ГИГ мог исходить из каких-то тактических, даже воспитательных соображений.

То есть очевидно, что вопрос никак не мог быть "личным" и никакие "воспитательные" соображения не могли вызвать игру принципиальными вещами.

Что он, по-вашему, был прямой и бесхитростный?

Когда дело касается принципиальных вещей, ГИГ прямой и бескомпромиссный. Это вопрос надежности учителя, в этом пункте невозможна игра с учеником.

Тем более, что его слова не предназначались для печати.

Во-первых, такой фактор не мог иметь значения для ГИГа. (Типа, мол, если у ПДУ с собой диктофон, я так скажу, а если нет - то эдак 
Во-вторых, ГИГ читал "ВПЧ". Вряд ли он пропустил бы такую неточность, если бы это была неточность.

А ВПЧ - это вполне добросовестный отчет о том, что было и как воспринималось.
Так что я непосредственному впечатлению, возникшему у ПДУ, вполне доверяю. Но главное не то, кому верить.

Правильно, дело в том - КОМУ верить. Успенский в тот период сам себя еще толком не знал, и сам знал, что он себя толком не знает. И он сам не стал бы доверять своему  "непосредственному впечатлению".

Важно, ЧЕМУ верить. Я не вижу никаких признаков, по которым состояние, пережитое ПДУ, можно считать пробужденным.

Вот здесь уже можно по существу разбираться.
Чтобы быть способным видеть такие признаки, нужно на своем опыте пережить пробуждение. Причем неоднократное. И сам Успенский, и те с кем он обсуждал, могли видеть спящих людей, только в состоянии пробуждения.
Увидеть признаки сна (или пробужденности) через описание еще сложнее.
Восприятие "ловится" на описании "эмоциональных состояний".

Подобные волнения и восторги вполне можно испытать во сне, даже в обычном.

Только в редком сне можно уловить подобные переживания, но никак не в "обычном".

P.S. Я почему так подробно ваши слова разбирал - десь вопрос действительно принципиальный. Попробуйте еще раз внимательно и вдумчиво перечесть 13 главу ВПЧ.
И очень прошу перестать недооценивать "эмоциональную функцию".
Её значение для пробуждения - ключевое.
Как пробудиться? – Как создать необходимое эмоциональное состояние?
Также смотрите 11 главу.
Интеллектуальная и эмоциональная работа. – Необходимость чувства. – Чувством можно понять то, чего нельзя понять умом. – Эмоциональный центр – более тонкий аппарат, нежели интеллектуальный центр.

[Ran2]

Константин! Мыть свои лапешки нужно перед едой.

[constantine]

гы-гы-гы, будущее это будущее, а вот мечты как правило как раз о прошлом, т.е. с участием того, чего никогда не было а чтобы писать о здесь и сейчас надо вымыть руки ну и доработать собственные представления до уровня, когда необходимость здесь и сейчас можно будет поймать очевидными рассуждениями. Ну да ладно.., пожалуй, я увлекся, с другой стороны, всегда можно свалить все на Коня. Да, чем больше думаю, тем очевиднее факты.