Эзотерика

[Evgeny]

Вадим, а какое значение именно для вас имеет представление о скрытом едином Я?

[Evgeny]

..."я" базовых физических потребностей... имеет отношение к сущности, а не кличности. Зачем же описывать его через"я"? Это тоже приводит к искажению смысла.

Действительно, базовые физические потребности и "я", которые их выражают - не одно и то же. Но довольно близко. Некоторое постоянство мы имеем и сейчас, и оно вытекает именно из нашей телесности. Постоянным или почти постоянным является желание жить, прежде всего.

[Evgeny]

Интересная точка зрения, ....Интересно бы найти еще какие-нибудь подтверждения вашему толкованию.

Решусь предложить поискать "еще одно подтверждение" у себя внутри, сделав свои личности прозрачными (убрать из них "чувство себя", разотождествиться с ними) и посмотреть А ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ ЗА НИМИ находится это так называемое ИЯ? И осмелюсь предположить, это будет лучшим, самым интересным, необходимым и достаточным подтверждением.

Там луковица. Убирая чувство себя из одних "я", вы увидите его в других, лежащих за ними.

[apok]

Интересная точка зрения, ....Интересно бы найти еще какие-нибудь подтверждения вашему толкованию.

Решусь предложить поискать "еще одно подтверждение" у себя внутри, сделав свои личности прозрачными (убрать из них "чувство себя", разотождествиться с ними) и посмотреть А ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ ЗА НИМИ находится это так называемое ИЯ? И осмелюсь предположить, это будет лучшим, самым интересным, необходимым и достаточным подтверждением.

[Evgeny]

Ужос!
Вы одну ошибку хотите поменять на другую. Сущность не является результатом личности.

Я не говорил, что сущность является результатом личности, я говорил, что она является результатом кристаллизации. В чем ужас?

[Evgeny]

Интересная точка зрения, но пока она лишь косвенно подтверждается одним фактом, а именно, что Г-ев был грек, и среди трех его родных языков был греческий. Интересно бы найти еще какие-нибудь подтверждения вашему толкованию.

Я думаю, степень "косвенности" в данном случае весьма велика
Смысл слов (в сложных случаях) следует трактовать исходя из родного языка автора слов.
Даже тогда, когда ГИГ имел в виду под криссталлизацией "отвердевание", он не мог лишить это слово значения "прозрачности". То есть он потому и выбрал это слово, что оно СОЧЕТАЕТ оба свойства-значния.

Во-первых, у ГИГа было три родных языка. Да и греком, он, если не ошибаюсь, был только наполовину, и рос среди армян. Совершенно не факт, что  он отталкивался от греческого значения слова. Во "фрагментах" описана кристаллизация путем метафоры с ретортой, в которой сплавляются порошки, и с веществом, выпадающим из раствора. О прозрачности там не говорится. Ваше толкование возможно, но подтверждения ему у Гурджиева и Успенского я не нахожу.

[Сивый Конь.]

Дело ВООБЩЕ не в постоянстве настоящего Я.
Дело в ПОСТОЯНСТВЕ и ГЛУБИНЕ прозрачности, чтобы могло проявиться истинное Я.

..."я" базовых физических потребностей... имеет отношение к сущности, а не кличности. Зачем же описывать его через"я"? Это тоже приводит к искажению смысла.

Я попрбую резюмировать вышесказанное в одной фразе:
Личность должна стать прозрачной, чтобы Сущность человека смогла "вырасти" для возможности ПОСТОЯННОГО (осознаваемого) проявления Я.

Философия Божественного Иммортализма 21 Века будет рассматривать ВСЕ ФЕНОМЕНЫ ЖИЗНИ только с Позиций неоднократно воскрешаемого Высшего "Я" http://sufism.ru/barzah/next05.htm
Здесь Вы правы, без всяких сомнений.

[Вадим]

В дополнение к сказанному в моем предыдущем сообщении. Мне все-таки внушает уважение т.зр. Гурджиева, что у обычного человека постоянного Я нет. Оно не затемнено, не заслонено, его просто нет. (Исключение можно сделать для "я" базовых физических потребностей. Оно постоянное, врожденное, сущностное). Но мы с вами уже затрагивали этот вопрос. Если у вас есть новые соображения, я весьма заинтересован их узнать.

Дело ВООБЩЕ не в постоянстве настоящего Я.
Дело в ПОСТОЯНСТВЕ и ГЛУБИНЕ прозрачности, чтобы могло проявиться истинное Я.

..."я" базовых физических потребностей... имеет отношение к сущности, а не кличности. Зачем же описывать его через"я"? Это тоже приводит к искажению смысла.

Я попрбую резюмировать вышесказанное в одной фразе:
Личность должна стать прозрачной, чтобы Сущность человека смогла "вырасти" для возможности ПОСТОЯННОГО (осознаваемого) проявления Я.

[Вадим]

Интересная точка зрения, но пока она лишь косвенно подтверждается одним фактом, а именно, что Г-ев был грек, и среди трех его родных языков был греческий. Интересно бы найти еще какие-нибудь подтверждения вашему толкованию.

Я думаю, степень "косвенности" в данном случае весьма велика
Смысл слов (в сложных случаях) следует трактовать исходя из родного языка автора слов.
Даже тогда, когда ГИГ имел в виду под криссталлизацией "отвердевание", он не мог лишить это слово значения "прозрачности". То есть он потому и выбрал это слово, что оно СОЧЕТАЕТ оба свойства-значния.

Вместе с тем, я готов несколько откорректировать мою позицию, сообразуясь с тем, что говорил ГИГ и писал Успенский:
Человек номер пять может появиться и в результате неправильной работы. Тогда он будет неспособен развиваться дальше. "Чтобы сделаться номером шестым он должен вновь расплавить свою выкристаллизовавшуюся сущность". (см. гл.4 ВПЧ, с. 99 по изданию 2006 г.).

 
Как раз "отвердевание"внутренних структур сущности без ВНИМАНИЯ к "прозрачности" - это и есть точное описание "неправильной работы".

"Знание человека номер пять - это целостное, неделимое знание. Он имеет одно неделимое Я. ... Он не может иметь одно "я" которое будет желать чего-то такого, что неизвестно другому "я" " (там же, с. 100).

Человек номер 5 может иметь "одно знание". Но если это "постоянство" получено ценой потери ПРОЗРАЧНОСТИ (вернее возможности прозрачности) - такое постоянство НЕ способно к дальнейшему развитию. И поэтому должно быть "переплавлено".

Моя ошибка в том, что я проводил различие между С. и Л. только по одному основанию (врождено или получено извне). Но есть и другое основание: сущность - это твердое и постоянное в человеке, а личность - поверхностное и легко меняющееся. Поэтому личность состоит из множества сменяющихся "я", но отсюда я сделал поспешный вывод, что и большое Я входит в нее же.

Оснований для различия БОЛЬШЕ. Если вы одно основание меняете другим в качестве ОСНОВНОГО различия, вы рискуете впасть в другую ошибку. Если большое Я не "входит в личность", из этого еще не следует, что оно целиком относится к сущности.

Однако кристаллизация выражается в появлении у человека постоянных качеств, а это означает именно формирование постоянного Я. А твердое и постоянное - это уже не личность, это сущность.

Постоянство достигается не "твердостью", а тем, что "изменчивое" становится прозрачным. Личность становится прозрачной, и становится ВИДИМЫМ проявление сущности.

Короче - кристаллизация начинается в личности, но результатом является кристаллизовавшаяся из личности сущность.

Ужос!
Вы одну ошибку хотите поменять на другую. Сущность не является результатом личности.

[Evgeny]

В дополнение к сказанному в моем предыдущем сообщении. Мне все-таки внушает уважение т.зр. Гурджиева, что у обычного человека постоянного Я нет. Оно не затемнено, не заслонено, его просто нет. (Исключение можно сделать для "я" базовых физических потребностей. Оно постоянное, врожденное, сущностное). Но мы с вами уже затрагивали этот вопрос. Если у вас есть новые соображения, я весьма заинтересован их узнать.

[Evgeny]

Интересная точка зрения, но пока она лишь косвенно подтверждается одним фактом, а именно, что Г-ев был грек, и среди трех его родных языков был греческий. Интересно бы найти еще какие-нибудь подтверждения вашему толкованию.

Вместе с тем, я готов несколько откорректировать мою позицию, сообразуясь с тем, что говорил ГИГ и писал Успенский:
Человек номер пять может появиться и в результате неправильной работы. Тогда он будет неспособен развиваться дальше. "Чтобы сделаться номером шестым он должен вновь расплавить свою выкристаллизовавшуюся сущность". (см. гл.4 ВПЧ, с. 99 по изданию 2006 г.).  
"Знание человека номер пять - это целостное, неделимое знание. Он имеет одно неделимое Я. ... Он не может иметь одно "я" которое будет желать чего-то такого, что неизвестно другому "я" " (там же, с. 100).

Моя ошибка в том, что я проводил различие между С. и Л. только по одному основанию (врождено или получено извне). Но есть и другое основание: сущность - это твердое и постоянное в человеке, а личность - поверхностное и легко меняющееся. Поэтому личность состоит из множества сменяющихся "я", но отсюда я сделал поспешный вывод, что и большое Я входит в нее же. Однко кристаллизация выражается в появлении у человека постоянных качеств, а это означает именно формирование постоянного Я. А твердое и постоянное - это уже не личность, это сущность. У Мцири была "одна, но пламенная страсть", с которой он не родился, она возникла в определенных внешних обстоятельствах, но последние определили развитие его сущности. Магнетический центр способен притянуть к себе сущность, заставить ее формироваться по своему образу, может быть даже врасти в нее. Короче - кристаллизация начинается в личности, но результатом является кристаллизовавшаяся из личности сущность.

[Вадим]

....
3. "Личность кристализировать невозможно". Для меня это звучит так же смешно, как "кожный загар невозможен". Есть миллион примеров кристаллизации личности. Разбойнник, о котором говорит ГИГ, или Мцыри ("одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть.."). Невозможно кристаллизовать ничего, кроме личности, вы хотели сказать. Другое дело, на какой основе кристаллизация. В личности много неискреннего, поэтому чаще всего бывает кристаллизация на ложной основе и неполная.

Последнее время я все больше склоняюсь к мысли, что вся проблема "кристаллизации личности" есть следствие неточности перевода.
Успенский использует это понятие таким способом, который заставляет думать о появлении "твердой скруктуры из чего-то аморфного". Однако, если мы вспомним, что ГИГ по национальности грек (а в греческом "кристалис" обозначает прозрачный) - то мы должны сделать вывод, что речь идет о том, чтобы сделать личность ПРОЗРАЧНОЙ.

Отсюда закономерное следствие - реальное Я не появляется от некоего "сплавления" маленьких "я" личности. Скорее можно полагать, что Реальное Я становится видимым по причине становления личности ПРОЗРАЧНОЙ.

[Evgeny]

Цитата: "главное отличие эзотеризма от экзотеризма - положение о божественной природе Знания".

Я не могу исключить существование эзотерика, не верующего в Бога, и тем более верующего человека, признающего божественное происхождение знания (заключенного в Писании), но не эзотерика. Иначе что такое, например, "эзотерическое христианство"? Если оно есть, значит, есть и неэзотерическое?!

[wayter]

По словам Мейстера Экхарта: "В душе присутствует нечто несотворенное и несотворимое; если бы вся душа целиком была ему подобна, то она была бы несотворенной и несотворимой; это нечто - Разум"; данная истина может быть выражена по-разному, но любое эзотерическое учение признает ее a priori, в отличие от религиозного экзотеризма, отвергающего ее тем более категорично, что несомненное большинство верующих способно представить себе Божественный Разум лишь по аналогии с человеческим, "сотворенным", а всеединство - с материальным синтезом, то есть как стирающее человеческую индивидуальность. При этом следует оговориться, что разум, не только человеческий, но и Божественный, действительно включает в себя аспект "сотворенности", в том смысле, что постоянно творит себя, будучи не "веществом", а движущей силой мыслительных процессов; эзотерические учения могут вкладывать несколько разный смысл в понятие Божественный Разум, однако не будем сейчас делать акцент на этих различиях (6), поскольку главное отличие эзотеризма от экзотеризма - положение о божественной природе Знания. Экзотеризм основывается на "формальном" мышлении, когда разум оперирует имманентными ему объектами, противоречащими одна другой частными истинами; в то время как эзотеризм осуществляет познание вне форм : он вольно парит в бесконечности, наблюдая распад относительных истин (7).


Из статьи Титуса Буркхадта "Суфизм и мистицизм".

* * *

См. также темы "Что такое мистика" и "Высшее знание"

[Ran2]

Отношение "кого"? Отношение "к кому"? "У каждого свое отношение к богу"- пишешь ты. Этим ты ответил сам... То что ты относишь к богу является твоей фантазией и тех людей, которые навязывают тебе "свое" виденье...