Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: ЧП как инструмент выживания  (Прочитано 77535 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #59 : 26 дХТаРЫп 2009, 19:48:52 »
Константин! Такое ощущение складывается, что вы ни какого отношения не имеете к самовоспоминанию. Гурджиев даже целую книги написал об этом -"Жизнь реальна только когда Я-ЕСТЬ". Вы сейчас на самом деле при жизни не являетесь тем кем являетесь на самом деле... Поэтому ваша жизнь не реальна, сон. Все из чего вы состоите это ложь(эго, личность, ложное "я", я-личность и т.п. называйте как угодно). Вы как "я-личность" или просто "я" есть результат отождествления ума "я-есть" с телом, результатом является мысль "я-тело", это и есть отождествление. Со временем "я-тело" начинает действовать по алгоритмам, которые закладывались в личности. Когда действует это "ложное я" осознавание ума самим себя отсутствует, это переживается как неосознаность. Когда ум растождествляется с ложным я, он начинает осознавать себя...отождествления нет вообще, это называется "я-есть", осознавание ума самим себя... (кому интересно разработал несколько практик осознавания)

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #58 : 26 дХТаРЫп 2009, 19:18:48 »
Самовоспоминание-не связано не с какими "я"... Это чистый ум-"я-есть"... То же самое не относится прямым образом к центрам только косвенно. Правильная работа центров позволяет сохранять энергию для самовоспоминания...
а что это за чистый ум такой и для чего он нужен?
Кто Йа? Йа.

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #57 : 26 дХТаРЫп 2009, 15:25:30 »
Самовоспоминание-не связано не с какими "я"... Это чистый ум-"я-есть"... То же самое не относится прямым образом к центрам только косвенно. Правильная работа центров позволяет сохранять энергию для самовоспоминания...

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #56 : 26 дХТаРЫп 2009, 14:06:13 »
"вспоминание себя в эмоциональном центре" - это чье изобретение, Евгений?
  Не совсем понял, в чем вы видите проблему. Я что, обязывался говорить исключительно точными цитатами? Я стараюсь не говорить того, что противоречит идеям системы. Ну, и как я вступил в противоречие? Вы хотите сказать, что согласно учению/системе ГИГа воспоминание себя может происходить в любом центре, кроме эмоционального? Или оно вообще не происходит в центрах? Или надо говорить не "вспоминание себя в центре", а "вспоминание себя центром"? Пока вы не покажите, в чем моя ошибка, ваш вопрос или претензия не имеет смысла.
Проблемы как таковой вроде бы и нет.
Мне показалось странным высказывание "вспоминание себя в эмоциональном центре".
Такого высказывания у Гурджиева нет, по крайней мере, я не знаю.
Странным же оттого, что при самовспоминании ЭЦ всегда присутствует (в большей или меньшей степени) - дает, так сказать, энергию на это дело.
Поначалу это почти незаметно, но с практикой становится очевидно.
И конечно в полный рост встает вопрос - кто это там самовспоминает?  ;)
Память о том, что хорошо бы или полезно посамовспоминать могут, конечно, хранить отдельные "я" и даже их группы,
но вот, кто этим самым самовспоминанием занимается - это серьезный вопрос...
Цитата: Evgeny
А кто в вашем случае исполняет роль Гурджиева?
Гурджиев сказывал, что личность чела - все равно что карточный домик, потянешь за одну картишку, дом и пойдет весь наперекосяк.
То есть, специалист нужен для определения порядка действий.

Опять же, чего вы хотите? Этот вопрос не раз ставился на форуме. Повторяю свою позицию. Да, учитель нужен ... если он есть. Такой, как Гурджиев или Успенский. Оба, к сожалению, помре. Что же делать? Вообще отказаться от Работы? Идти к любому самозванцу, который скажет: "Я - это Гурджиев сегодня!"? Или с риском работать самому? Совсем вариться в собственном соку, конечно, не дело. Но, учитывая, что современная ситуация отличается от той, которая была при жизни классиков - на порядок больше доступа к литературе и общению с единомышленниками - я рискую выбрать третий вариант. Кстати, я был в школе Бертона и ушел. Возможно, я бы посещал школу Ч.Тарта, если бы это было возможно.
Про карточный домик, ГИГ, наверное, не говорил, не его это система выражений. Хотя я знаю, где вам найти цитату, которой вы можете меня "срезать". ВПЧ, глава 6, начиная со стр. 147 по изданию 2006 года. Пожалуйста, я готов к серьезному разговору.
C карточным домиком согласен - наверное это мне "музыка навеяла"  :)
Наверное, и про учителей с вами соглашусь.
Просто надо быть осторожным (хотя вы и сами прекрасно это понимаете) при выборе собственных черт для работы.
А что касается всяких самозванцев, то, на мой взгляд, Гурджиев оставил после себя достаточно много разного рода критериев, которые можно использовать, чтобы не промахнуться в выборе.
Чел может, конечно, попасть в "левую школу", но если он хорошо знаком с книгами Гурджиева, долго он там не задержится.
Есть несколько примеров - работает.
А вот если знает гурджиевский материал поверхностно, то начнет всякую самооправдательную всячину нести - и такие примеры есть.
Цитата: Evgeny
А бороться со своими психологическими "недостатками" дело обычное и не есть признак внутренней работы.

Это не признак, это и есть внутренняя работа. Но можно вести работу на основе этой системы или другой системы или вообще безо всякой системы. Три большие разницы.:)
Мне-то кажется, что не стоит самому называть психологическую работу внутренней.
Она может таковой быть, но кто скажет, является ли она таковой в данном конкретном случае?
Внутренней в том смысле, в каком говорится, что можно своими действиями формировать ту часть, которая может продолжить существование после священного процесса раскуарно.
Кто скажет, у кого больше шансов у хорошего обывателя или у чп-шника?
Это почти возвращает нас к вашему диалогу с Вадимом.

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #55 : 25 дХТаРЫп 2009, 18:44:44 »
Вадик, а ты машину водить умеешь?
ps извини что спросил  ;D ;D ;D
Кто Йа? Йа.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #54 : 25 дХТаРЫп 2009, 17:50:20 »
   CB - это когда я управляю своим вниманием. СВ - это когда я действую сознательно.
Хотелось бы уточнить.
СВ не описывается через "управление вниманием" точным образом. Оно как бы на уровень дальше.
Попробую развернуть метафору управления на примере управления автомобилем.
Начать управлять автомобилем (вниманием) - это как пересесть с пассажирского места на водительское.
Вспомнить себя - это как выйти с водительского места, и увидеть, что и пассажир и водитель могут продолжать ехать в авто.
Но они - части тебя и ты управляешь ими обоими одновременно.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #53 : 25 дХТаРЫп 2009, 17:04:59 »
"вспоминание себя в эмоциональном центре" - это чье изобретение, Евгений?
  Не совсем понял, в чем вы видите проблему. Я что, обязывался говорить исключительно точными цитатами? Я стараюсь не говорить того, что противоречит идеям системы. Ну, и как я вступил в противоречие? Вы хотите сказать, что согласно учению/системе ГИГа воспоминание себя может происходить в любом центре, кроме эмоционального? Или оно вообще не происходит в центрах? Или надо говорить не "вспоминание себя в центре", а "вспоминание себя центром"? Пока вы не покажите, в чем моя ошибка, ваш вопрос или претензия не имеет смысла.

А кто в вашем случае исполняет роль Гурджиева?
Гурджиев сказывал, что личность чела - все равно что карточный домик, потянешь за одну картишку, дом и пойдет весь наперекосяк.
То есть, специалист нужен для определения порядка действий.

Опять же, чего вы хотите? Этот вопрос не раз ставился на форуме. Повторяю свою позицию. Да, учитель нужен ... если он есть. Такой, как Гурджиев или Успенский. Оба, к сожалению, помре. Что же делать? Вообще отказаться от Работы? Идти к любому самозванцу, который скажет: "Я - это Гурджиев сегодня!"? Или с риском работать самому? Совсем вариться в собственном соку, конечно, не дело. Но, учитывая, что современная ситуация отличается от той, которая была при жизни классиков - на порядок больше доступа к литературе и общению с единомышленниками - я рискую выбрать третий вариант. Кстати, я был в школе Бертона и ушел. Возможно, я бы посещал школу Ч.Тарта, если бы это было возможно.
Про карточный домик, ГИГ, наверное, не говорил, не его это система выражений. Хотя я знаю, где вам найти цитату, которой вы можете меня "срезать". ВПЧ, глава 6, начиная со стр. 147 по изданию 2006 года. Пожалуйста, я готов к серьезному разговору.

А бороться со своими психологическими "недостатками" дело обычное и не есть признак внутренней работы.

Это не признак, это и есть внутренняя работа. Но можно вести работу на основе этой системы или другой системы или вообще безо всякой системы. Три большие разницы.:)
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #52 : 24 дХТаРЫп 2009, 16:42:22 »
   CB - это когда я управляю своим вниманием. СВ - это когда я действую сознательно.

Все это вполне может быть.
Но я хотел бы обратить внимание вот на что.
Уважаемый мэтр AVG частенько говорит о некой "глубине"...
Не знаю, та эта глубина или не та,
но мне представляется важным именно этот момент:
была картинка плоской - бац, возникает глубина :o - видишь и плоскость и измерение за плоскостью...
так и при и СВ, была жизненная картинка плоской (со всем вниманием и осознанностью) - бац, возникает глубина!
Читайте описания личного опыта Успенского... ;)

  Во-первых, не уважаемый, а ГЛУБОКОуважаемый.  :) Во-вторых, почему только в описании личного опыта Успенского? И о каком описании вы говорите? Когда ПДУ ходил по городу и видел кругом спящих людей? Это было его весьма личное восприятие, свидетельствующее об очень сильном внимании и одновременно очень эмоциональное, образец вспоминания себя в эмоциональном центре. Но не только в этом опыте содержится глубина ЧП. Если вы видите, что "простой" выбор колбасы или своевременный приход на работу могут (хотя и не обязательно) выражать способность к деланию, поднимающую человека над уровнем робота, то это тоже глубина. Я не говорю, что нет более глубоких глубин, но обычно их ищут в Море Фантазий. Без точных критериев, позволяющих определить, какое передо мной море, я не плаваю. Или плаваю очень осторожно, считая гребки. :)
Хотел бы обратить внимание на несколько моментов:
"вспоминание себя в эмоциональном центре" - это чье изобретение, Евгений?
Что-то не припомню я у Гурджиева или у Успенского (в ВПЧ) такого ярлычка.
Навесить ярлычок - вовсе не значит понять. Испытать - вот то, что надо.
На мой взгляд, в ВПЧ у Успенского (и в эпизоде с прогулкой по городу, одной и другой, после дел на даче) как раз и указаны некоторые критерии "позволяющие определить, какое перед вами море",
но они начинают работать, лишь когда у вас имеется соответствующий опыт и обстоятельства.
К примеру. Вот вы срезали цитатой из классики Сергея Г. Согласен с вами - классики ребята не помнят.
Но строго говоря, сами действуете в данном случае по-марксистски. Берете рациональное зерно.
Поглядите внимательно цитату, что говорит Гурджиев.
А он говорит следующее - получится у вас с малым делом, я (Гурджиев, конечно  ;)) дам вам большое.
А кто в вашем случае исполняет роль Гурджиева?
Гурджиев сказывал, что личность чела - все равно что карточный домик, потянешь за одну картишку, дом и пойдет весь наперекосяк.
То есть, специалист нужен для определения порядка действий.
А бороться со своими психологическими "недостатками" дело обычное и не есть признак внутренней работы.
« Последнее редактирование: 24 дХТаРЫп 2009, 16:49:33 от Павл »

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #51 : 24 дХТаРЫп 2009, 00:08:01 »
   CB - это когда я управляю своим вниманием. СВ - это когда я действую сознательно.

Все это вполне может быть.
Но я хотел бы обратить внимание вот на что.
Уважаемый мэтр AVG частенько говорит о некой "глубине"...
Не знаю, та эта глубина или не та,
но мне представляется важным именно этот момент:
была картинка плоской - бац, возникает глубина :o - видишь и плоскость и измерение за плоскостью...
так и при и СВ, была жизненная картинка плоской (со всем вниманием и осознанностью) - бац, возникает глубина!
Читайте описания личного опыта Успенского... ;)

  Во-первых, не уважаемый, а ГЛУБОКОуважаемый.  :) Во-вторых, почему только в описании личного опыта Успенского? И о каком описании вы говорите? Когда ПДУ ходил по городу и видел кругом спящих людей? Это было его весьма личное восприятие, свидетельствующее об очень сильном внимании и одновременно очень эмоциональное, образец вспоминания себя в эмоциональном центре. Но не только в этом опыте содержится глубина ЧП. Если вы видите, что "простой" выбор колбасы или своевременный приход на работу могут (хотя и не обязательно) выражать способность к деланию, поднимающую человека над уровнем робота, то это тоже глубина. Я не говорю, что нет более глубоких глубин, но обычно их ищут в Море Фантазий. Без точных критериев, позволяющих определить, какое передо мной море, я не плаваю. Или плаваю очень осторожно, считая гребки. :)
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #50 : 22 дХТаРЫп 2009, 15:04:30 »
   CB - это когда я управляю своим вниманием. СВ - это когда я действую сознательно.

Все это вполне может быть.
Но я хотел бы обратить внимание вот на что.
Уважаемый мэтр AVG частенько говорит о некой "глубине"...
Не знаю, та эта глубина или не та,
но мне представляется важным именно этот момент:
была картинка плоской - бац, возникает глубина :o - видишь и плоскость и измерение за плоскостью...
так и при и СВ, была жизненная картинка плоской (со всем вниманием и осознанностью) - бац, возникает глубина!
Читайте описания личного опыта Успенского... ;)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #49 : 22 дХТаРЫп 2009, 02:34:08 »
   CB - это когда я управляю своим вниманием. СВ - это когда я действую сознательно.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #48 : 21 дХТаРЫп 2009, 13:12:20 »
а кто-нибудь тут может объяснить что происходит при СВ, т.е. как понять было СВ или не было ???

Что касается меня, то ответа на этот вопрос у меня нет. Есть некоторые намеки.

Например, приходилось читать что те, кто практикует внутреннюю молитву, избегают общаться с людьми, из-за того, что при общении молитва прерывается, и этого прерывания очень сложно избежать.

Наверное, любой человек может "думать две мысли", но только одна из них не автоматическая. Например, можно читать книгу, а мысли будут крутиться о другом. Или, наоборот, читать, и автоматически отвечать на вопросы посторонних. Я не исключаю, что ГИГ, в первую очередь, имел в виду именно способность "думать две мысли", и уже во вторую очередь - одна из этих мыслей должна быть самоосознанием. На каббалистических форумах приходилось слышать утверждение, что, кто-то может вести параллельно 5 мыслей, но, что-то сомневаюсь. Хотя 3 мысли вполне реально: (1) мелодия типа "Катя, звонит телефон, это он...", (2) самоосознание,(3) пойти, что-ли, пива купить.

ИМХО, истина где-то рядом. т.е. потеря СВ = схлапывание до одной мысли.

PS. В качестве эксперимента, кто-нибудь может попробовать параллельно читать два очень хорошо знакомых и коротких стихотворения. А если это будут короткие молитвы или фрагменты псалмов...
Пенсия macht frei

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #47 : 21 дХТаРЫп 2009, 13:03:59 »
а кто-нибудь тут может объяснить что происходит при СВ, т.е. как понять было СВ или не было ???

Объяснять вряд ли стоит, но аналогию провести можно.
Есть такие картинки Magic Eye, думаю, что вам они знакомы, constantine.
Так вот когда первый раз начинаешь видеть рисунок, укрытый внешним орнаментом, то испытываешь весьма специфическое чувство, такой своего рода квантовый скачок (маленький конечно) восприятия.
Весьма похожее обострение восприятия происходит и при вхождение в состояние повышенной осознанности СВ.
Понять можно исключительно по "скусу"  ;)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #46 : 21 дХТаРЫп 2009, 11:47:21 »
 Посетителю. Не только хождение в магазин, но и вся моя сегодняшняя жизнь является таким экспериментом. Отчет о результатах находится в стадии подготовки. Пока я посещаю форум, чтобы проверить теоретические установки моего эксперимента.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: ЧП как инструмент выживания
« Ответ #45 : 21 дХТаРЫп 2009, 11:17:16 »
Как вам могло это показаться?

Моя вина. Нечетко выразился. На самом деле это была вежливая форма вопроса. Дело в том, что я в это же время занимался переводом своих текстов на японский, а в японском языке считается крайне невежливым задавать вопрос напрямую. Например, вместо "Идет ли это поезд в Нагано?" говорят, как-бы про себя: "Наверное, этот поезд идет в Нагано". Поэтому фраза

Цитировать
Мне показалось, что вы не пробовали провести такой эксперимент.

на самом деле является вопросом. Вы должны на него ответить.
Пенсия macht frei

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100