Ученые почти доказали бессмертие души?

[Вадим]

Очевидно, что на практике они не в состоянии существовать ПОРОЗНЬ, а вы говорите - не могут быть связаны.

В самом деле, очень интересно. Т.е., в вашей понятийной системе, нематериальное изначально встроено в материальное. И не может существовать без материального.

Вон вы куда клоните
Тут скорее наоборот, материальное не может существовать без НЕматериального.

Вопрос тот же - Как материальный товарищ может иметь НЕматериальную идеологию...

Вопрос не ко мне.

"- А можно не приходить?
- Можно. Вычеркиваем зайца."
Снимаем вопрос

В свое время агромная идеологическая машина поработала в направлении ...

Большая нематериальная машина, заставляющая совершать вполне реальные действия.

Идеологическая машина НЕ есть чисто НЕматериальная машина. В ней роль винтиков играют люди

Вообще, все общественные системы родились в докомпьютерную эпоху, применимость их похрамывает.

Вы не путаете общественные системы с понятийными??

Ссылка на неоднородность не отменяет необходимости вдумчивого подхода. Как и в случае с неоднородностью материальных вещей

Удивительно, но и вдумчивый подход, также нематериален.

Точно. При этом разница между результатами вдумчивого подхода и НЕвдумчивого - вполне материальна и порой чувствительна для кармана.

Вы сами то себя послушайте - "Нематериальность алгоритму не нужна, хотя он - нематериален".

Действующий алгоритм не нуждается в нематериальном, отличаясь тем самым от разрабатываемого.

О как интересно!
Пока мы алгоритм разрабатываем - он НЕматериален.
Как только он закончен - становится материальным 
Инструмент перехода НЕматериального в материального в студию 

...Стало быть, нужно менять и модель, и алгоритм рассуждения.

Менять одно нематериальное на другое. Понятия на идеи, идеи на образы, образы на формы...

Нет-нет, вы неверно поняли. НЕ менять названия обобщающих ярлыков на синонимичные, а менять содержание, объем и структуру понятий, идей и образов.

А душа в ларце.

Тогда и ларчик откроется 

[glen]

Очевидно, что на практике они не в состоянии существовать ПОРОЗНЬ, а вы говорите - не могут быть связаны.
Они не связываются только в вашей понятийной системе.
Отсюда выбор, считать истинными свои понятия (которые не позволяют понимать реальность), или считать истинным реальность... И начать совершенствовать свои понятия

В самом деле, очень интересно. Т.е., в вашей понятийной системе, нематериальное изначально встроено в материальное. И не может существовать без материального.

Вопрос тот же - Как материальный товарищ может иметь НЕматериальную идеологию...

Вопрос не ко мне.

В свое время агромная идеологическая машина поработала в направлении того, чтобы человек даже подойти к таким вопросам не мог. "Душа!? Какая душа? Только саморазвитие материи и ничего больше". Сомневающихся
- расстрелять

Большая нематериальная машина, заставляющая совершать вполне реальные действия. Вообще, все общественные системы родились в докомпьютерную эпоху, применимость их похрамывает.

А материальное по-вашему - разве однородно?

Материальное неоднородно.

Ссылка на неоднородность не отменяет необходимости вдумчивого подхода. Как и в случае с неоднородностью материальных вещей

Удивительно, но и вдумчивый подход, также нематериален.

Вы сами то себя послушайте - "Нематериальность алгоритму не нужна, хотя он - нематериален".

Действующий алгоритм не нуждается в нематериальном, отличаясь тем самым от разрабатываемого.

Чувствуете, что с понятиями чего-то не то. Не позволяют они предмет адекватно отобразить.
Стало быть, нужно менять и модель, и алгоритм рассуждения.

Менять одно нематериальное на другое. Понятия на идеи, идеи на образы, образы на формы... А душа в ларце.

[Вадим]

Как соединяются материальное с нематериальным 
Как материальный торопящийся способен НЕматериально торопиться с опять же НЕматериальными выводами

Не знаю. Очевидно, что материальное не в состоянии связать себя с нематериальным.

Очевидно, что на практике они не в состоянии существовать ПОРОЗНЬ, а вы говорите - не могут быть связаны.
Они не связываются только в вашей понятийной системе.
Отсюда выбор, считать истинными свои понятия (которые не позволяют понимать реальность), или считать истинным реальность... И начать совершенствовать свои понятия

Как материальный торопящийся способен НЕматериально торопиться с опять же НЕматериальными выводами

Не понимаю. Торопящаяся материя - загадка природы.

То же самое, что и абзацем выше.

Как материальный различающий способен НЕматериально различать в опять же НЕматериальной идеологической плоскости

Тут совсем не понимаю. Что за плоскость такая? Плоскость логичных идей? Или плоскологичных, т. е. логичных на плоскости.

Тут слово "плоскость" - чисто оборот речи. Насчет неё можно не грузиться
Вопрос тот же - Как материальный товарищ может иметь НЕматериальную идеологию...

Мы нашли ключевой вопрос, который ведет к ответу на все остальные вопросы

И тут, извините, не понимаю.

Ничего страшного, вы не одиноки в этом.
В свое время агромная идеологическая машина поработала в направлении того, чтобы человек даже подойти к таким вопросам не мог. "Душа!? Какая душа? Только саморазвитие материи и ничего больше". Сомневающихся - расстрелять

Вы когда-нибудь дело с программированием имели? Тоже ведь штука в основном нематериальная - алгоритмы, коды, модели и пр.

Вот ведь интересно получается: нематериальность алгоритмов, отличается от нематериальности торопливости, и от нематериальности души, т. е. нематериальное неоднородно.

Конечно интересно. А материальное по-вашему - разве однородно?
Ссылка на неоднородность не отменяет необходимости вдумчивого подхода. Как и в случае с неоднородностью материальных вещей

Вот и получается, что имея дело с нематериальным, нужно быть архи-последовательным

Нематериальность алгоритму, aka последовательности вполне материальных действий, не необходима. Хотя, сам он нематериален.
Кажется, разговор начал уклоняться от темы.

Да нет, в самую точку разговор.
Сами понятия, которые современный человек привычно пытается прикладывать к вопросу о душе - заводят его в тупик. Но вина за это - лежит на привычных понятиях.
Вы сами то себя послушайте - "Нематериальность алгоритму не нужна, хотя он - нематериален".
Чувствуете, что с понятиями чего-то не то. Не позволяют они предмет адекватно отобразить. Стало быть, нужно менять и модель, и алгоритм рассуждения.

[glen]

Как соединяются материальное с нематериальным 
Как материальный торопящийся способен НЕматериально торопиться с опять же НЕматериальными выводами

Не знаю. Очевидно, что материальное не в состоянии связать себя с нематериальным.

Как материальный торопящийся способен НЕматериально торопиться с опять же НЕматериальными выводами

Не понимаю. Торопящаяся материя - загадка природы.

Как материальный различающий способен НЕматериально различать в опять же НЕматериальной идеологической плоскости

Тут совсем не понимаю. Что за плоскость такая? Плоскость логичных идей? Или плоскологичных, т. е. логичных на плоскости.

Речь - нематериальна, говорящий материален. И т. д.

Смотрите как здорово! Мы нашли ключевой вопрос, который ведет к ответу на все остальные вопросы

И тут, извините, не понимаю.

Вы когда-нибудь дело с программированием имели? Тоже ведь штука в основном нематериальная - алгоритмы, коды, модели и пр.

Вот ведь интересно получается: нематериальность алгоритмов, отличается от нематериальности торопливости, и от нематериальности души, т. е. нематериальное неоднородно.

Вот и получается, что имея дело с нематериальным, нужно быть архи-последовательным

Т.е., последовательно добавлять приставки? Мега, сверх, сбоков... Шутка.
Нематериальность алгоритму, aka последовательности вполне материальных действий, не необходима. Хотя, сам он нематериален.
Кажется, разговор начал уклоняться от темы.

[Вадим]

А что... Мне по душе ваш стиль

Не торопитесь с выводами.

Торопление нематериально, торопящийся может быть материален. Выводы нематериальны.

Вто в этом то все дело!
Как соединяются материальное с нематериальным 
Как материальный торопящийся способен НЕматериально торопиться с опять же НЕматериальными выводами 
Как вы ответите на такой вопрос 

идеологическое различение

Идеологическое - нематериально, как впрочем, и различение, в отличие от различающего.

И здесь все тот же вопрос.
Как материальный различающий способен НЕматериально различать в опять же НЕматериальной идеологической плоскости   

Речь - нематериальна, говорящий материален. И т. д.

Смотрите как здорово! Мы нашли ключевой вопрос, который ведет к ответу на все остальные вопросы

Нет уж, хотите быть научным и последовательным, подходите к вопросу серьезно.

В том то и дело. Как можно быть последовательным, обсуждая нематериальное?

Я вам с намеком отвечу, не впрямую...
Вы когда-нибудь дело с программированием имели? Тоже ведь штука в основном нематериальная - алгоритмы, коды, модели и пр.
Но разве там без последовательного подхода можно обойтись...
Вот и получается, что имея дело с нематериальным, нужно быть архи-последовательным

[glen]

Не торопитесь с выводами.

Торопление нематериально, торопящийся может быть материален. Выводы нематериальны.

идеологическое различение

Идеологическое - нематериально, как впрочем, и различение, в отличие от различающего.

Речь - нематериальна, говорящий материален. И т. д.

Нет уж, хотите быть научным и последовательным, подходите к вопросу серьезно.

В том то и дело. Как можно быть последовательным, обсуждая нематериальное?

[Вадим]

Но сама душа есть реальность того же порядка, что и ... "Тело", "рука", "земля", "вода" и пр.

Словами обозначаются как материальные предметы так и не материальные. Первые ощущаются, вторые нет.

Не торопитесь с выводами.
Когда в языках человеческих появилось слово "душа", человека не волновали такие проблемы, как чисто идеологическое различение "материальное/нематериальное".
Все, что с необходимостью требовалось различать на опыте и обозначать словами - это все было реально и все это было завязано на насущные жизненные задачи.
Это уже потом (много позже) появились умники, которые могли начать философствовать, сидя в уютных домиках - "А что за душа, кто её видал, какая там у её свобода воли? Я счас рабам прикажу, они мне тут чего хошь изобразят..."

То есть существует НЕЧТО, для чего с необходимостью появилось слово.

Не факт. Пример: существует стол и слово стол, а также лингвистика и слово лингвистика. Но, нельзя сказать, что они существуют одинаково. Стол можно потрогать, лингвистику никак.

Некорректное сравнение.
Слово "стол" нужно сравнивать со словом "язык" (лингва). Но раньше слово "язык" обозначало лишь отдельную народность. Поэтому нужно брать слово "речь". Наличие речи у человека оспорить невозможно.
А слово "лингвистика" выдумали выпендривающиеся умники
Как бы так назвать изучение речи, чтобы выглядело на иностранный манер для пущей важности. Назовем лингвистика 

Если не усложнять, душа - то, что остается существовать после смерти. Следовательно, наличие души не может быть доказано научными методами.

Говорите не усложнять, а сами как нарочно выбираете те стороны явления, которые изучать сложнее всего.
Нет уж, хотите быть научным и последовательным, подходите к вопросу серьезно.
Возьмите хоть свою лингвистику, в ней выработаны правила исследования слов и понятий естественного языка. Изучите ВСЕ значения слова душа, которые можно найти в языках основных языковых групп. А уж после выбирайте те ЗНАЧЕНИЯ, которые изучать ЛЕГЧЕ (то есть те свойства души, которые проявляются у живого человека). Потом стройте гипотезы о трудно-обнаруживаемых свойствах. А потом уж делайте выводы и решайте, можете ли вы объявлять их прилюдно.

Короче, нельзя в таком деле действовать как та лиса. "Виноград висит высоко, так он наверное зелен"... да и вообще наверное не виноград, а так... спциально кто-то изобразил для обмана

[glen]

Но сама душа есть реальность того же порядка, что и другие предметы, обозначаемые словами, корни которых имеют в человеческих языках устойчивое употребление.
"Тело", "рука", "земля", "вода" и пр.

Словами обозначаются как материальные предметы так и не материальные. Первые ощущаются, вторые нет.

То есть существует НЕЧТО, для чего с необходимостью появилось слово.

Не факт. Пример: существует стол и слово стол, а также лингвистика и слово лингвистика. Но, нельзя сказать, что они существуют одинаково. Стол можно потрогать, лингвистику никак. Стол существует в материальном мире, а лингвистика? Не говоря о Науке, которая состоит из таких вот не понятно где витающих занятий.

определить, что такое душа.

А вот это - задача не из легких.

Если не усложнять, душа - то, что остается существовать после смерти. Следовательно, наличие души не может быть доказано научными методами.

[Вадим]

Вообще-то, прежде чем доказывать бессмертие души, сначала нужно вывести ее существование,

Нет, это неверный подход к делу. Слово душа есть во всех человеческих языках, возникших естественным путем. То есть существует НЕЧТО, для чего с необходимостью появилось слово.
Вывести можно какое-то общее понятие, например обще-человеческое понятие о душе. Но сама душа есть реальность того же порядка, что и другие предметы, обозначаемые словами, корни которых имеют в человеческих языках устойчивое употребление.
"Тело", "рука", "земля", "вода" и пр.
Можно сколько угодно рассуждать о "строении", "составе", "свойствах" и "способностях" предметов. Но не имеет смысла вопрос о их существовании или не существовании. Чаще всего вопрос существования ошибочно подменяет вопрос уместного использования слова.

привести примеры,

"Душевные раны", "дело по душе", "говорить по душам", "отдушина" и т.д. - люди легко и естественно используют слово "душа" в своей речи и практически ни у кого не возникает затруднений, как понимать смысл и значение этого слова.

а перед тем определить, что такое душа.

А вот это - задача не из легких. Ведь чтобы дать душе определение, имеющее общую значимость, нужно хорошо разбираться в предмете. То есть быть способным "знать" и "понимать" душу. Сначала свою, потом других людей, а только потом разбираться, какое и для каких целей/задач можно подобрать определение.
Другой вопрос в том, что когда начинаешь на практике осваивать искусство обращения с душой, то все проблемы взаимо-не-понимания как правило исчезают... И определение души становится ненужным.
Оно нужно только для форума, где люди заняты тем, чтобы использовать общение для решения своей задачи разобраться со своей душой.

[glen]

Вообще-то, прежде чем доказывать бессмертие души, сначала нужно вывести ее существование, привести примеры, а перед тем определить, что такое душа.

[Вадим]

Истинная наука синтезирует достижения профанных исследований и духовных достижений.
 Посему, если мы обратимся к авторитетному Первоисточнику, мы увидим ясно написано: душа есть.

Вот слова, способные внести в разговор содержательную струю 

Но это утверждение должно поставить в надлежащий исторический контекст, продолжает свои рассуждения Энгельс в "Становлении семьи".

Согласен. Ключевое слово - надлежащий.
И методы должны быть при этом надлежащие.

А в историческом контексте, наличности души предшествовала "мана" - душа как общность одного сообщества и в плане экономического базиса представление о ней была вызвано племенным правом собственности на землю.

"Представление о душе" может меняться в зависимости от того, какое влияние оказывает базис на идеологическую надстройку. Но сама душа является основой производительной силы человека, и следовательно относится к экономическому базису.

И только с появлениям распространяющейся на всех частной собственности в эпоху развитых мануфактур, у буржуа, вместе с личными средствами производства появляется такая же личная и отдельная душа.

"Право на душу", если быть точнее.

Марксизм учит, что с полным обнищанием пролетариата (факр - в терминологии араб. товарищей по партии) у него появится способность к целостному видению своего времени (назар - в терминологии араб. товарищей) а посему, с упразднением частной собственности (метафорически называемой, на сей раз в перс. товарищей, ман-о-то - досл. "мое и твое") упразднится и буржуазный взгляд на частную душу.

Марксизм, к сожалению, не учел принцип диалектики в применении к вопросу о душе. Упразднится именно "буржуазное представление" о душе.
Сама-то душа при этом никуда не денется.

А новым условиям производства в надстроечном плане будет соответствовать то, что один товариш из идеологического обкома Багдадской ячейки когда-то условно - но удачно - определил как "вахдат ал-вуджуд".

Вообще странная диалектика получается между самой душой и представлениями о ней.
"Представление о душе" конкретного человека есть образ, который доступен сознанию человека в зависимости от тех степени и меры, в которых душа проявляется в жизни этого человека.
И если душа в человеке себя не проявляет достаточно отчетливо, то вероятно, никакими рассуждениями этот человек в наличии души убежден быть не может... 

[Остап]

Истинная наука синтезирует достижения профанных исследований и духовных достижений.
 Посему, если мы обратимся к авторитетному Первоисточнику, мы увидим ясно написано: душа есть. Но это утверждение должно поставить в надлежащий исторический контекст, продолжает свои рассуждения Энгельс в "Становлении семьи".
 А в историческом контексте, наличности души предшествовала "мана" - душа как общность одного сообщества и в плане экономического базиса представление о ней была вызвано племенным правом собственности на землю.
 И только с появлениям распространяющейся на всех частной собственности в эпоху развитых мануфактур, у буржуа, вместе с личными средствами производства появляется такая же личная и отдельная душа.
 Но не стоит унывать. Марксизм учит, что с полным обнищанием пролетариата (факр - в терминологии араб. товарищей по партии) у него появится способность к целостному видению своего времени (назар - в терминологии араб. товарищей) а посему, с упразднением частной собственности (метафорически называемой, на сей раз в перс. товарищей, ман-о-то - досл. "мое и твое") упразднится и буржуазный взгляд на частную душу.
А новым условиям производства в надстроечном плане будет соответствовать то, что один товариш из идеологического обкома Багдадской ячейки когда-то условно - но удачно - определил как "вахдат ал-вуджуд".

[Sergey]

Коперник:

А как быть с буддистами, которые принадлежат к Традиции и знают, что никакой души нет?

Буддисты верят в множественность перевоплощений, а мы считаем, что множественно перевоплощаться может только душа (больше нечему).

Истина, как обычно, в единстве.   :0)

[Вадим]

Если буддист еще не пробужден, тогда конечно он не знает о душе.

Напротив, речь идет о тех буддистах, которые достигли пробуждения и ясно увидели, что никакой индивидуальной души нет.

А-а, вон вы о каких...
Ну, коли достигли и увидели... то и Аллах с ними!
Если у них нет индивидуальной души, то может быть, есть какая-нибудь другая   

[kopernick]

Если буддист еще не пробужден, тогда конечно он не знает о душе.

Напротив, речь идет о тех буддистах, которые достигли пробуждения и ясно увидели, что никакой индивидуальной души нет.