Наука и Традиция: сходство принципов

[Вадим]

Неспособность приложить свои методы к себе - это как?

Это приложить свой метод познания к самому ученому.

Если предмет научного изучения - ученый, почему наука не может применить научные методы?

Вот и я тоже задаю этот вопрос.
Видимо, дело в негодности методов... Или в непонимании, как ими пользоваться

Можно изучать психологию ученого.

Допустим, можно изучать "психологию" как некоторые свойства и особенности ученого. Но как изучать самого ученого  Того, кто имеет эти свойства?

Или принципы совершения научного открытия - этим пытается заниматься эвристика.

Угу, ключевое слово - пытается.
Но не в этом суть. Если не изучен сам ученый (человек, занимающийся открытиями), то невозможно изучать принципы

А к чему еще наука прилагает свои методы, кроме как к самой себе?

Вы пишете:

Каждая наука прилагает свои методы к тому, что она считает своим предметом. Стоматология - к зубам, сопромат - к "сопротивляющимся материалам".

Предмет науки неотделим от самой науки, и нет науки без предмета. [/quote]
Конечно, зубы ученого неотделимы от его научной деятельности 
Тем не менее, методы прилагаются именно к предмету (в этом неотделимость), а не к тому, что соединяет предмет и методы в единое целое.

повторно процитирую Вас:
Науку поругивают не только за "сухую логику".
Её поругивают и за неспособность приложить свои методы к самой себе.

Тогда у Вас получается, что стоматология должна применять методы лечения зубов к самой науке ("приложить свои методы к самой себе"). Это как - сверлить ее и удалять науке нервы?

То есть ничего серьезного на этот счет сказать нечего      
 

Мы обсуждали, например, принцип фальсифицируемости. Где именно проявилась неспособность науки приложить этот принцип к себе?

Вы пишете:
Это проявилось в невозможности изучать сознание, поскольку принцип ф. заранее ограничен тем, что применяется только к тому, что получило свое отображение в сознании.

Тут требуется более точная формулировка. Стоматология виновата в том, что не может изучать сознание? Я не уверен, что на данный момент это актуальная проблема.

Смешно 
Наука не может изучать сознание.

Я, по правде говоря, не вижу причин, почему сознание (если не брать это понятие как нечто метафизическое) не может стать предметом научного исследования - когнитивные процессы изучаются достаточно давно и более или менее успешно.

Когнитивные процессы - ну-ну
Когда реальные люди решают свои реальные задачи, то они говорят - думать, чувствовать, решать и т.д.
А как речь заходит о непонятном, так сразу - когнитивные процессы.
Но я то говорю об изучении сознания методами науки.
Если можете, то расскажите, почему наука не может изучать этот "предмет".

Вы пишете:


Последовательное применение логики устраняет саму возможность появления этих ошибок.

Вполне логично, более того - тавтологично ) В логике нет ничего, что противоречило бы идее последовательного применения логики )

В логике (как науке) есть такие логики (ученые), которые не способны применять логику (как метод) последовательно 

[Искандер]

и человек пишет, и Единый пишет,

Нет у Единого "рук", чтобы буквально писать.
И "ушей" тоже, чтобы буквально слышать.
Вы согласны с тем, что Единый - нематериален?

***в действительности кроме Него ничего не существует***
Разве Вы не существуете?

[Шамал Фатхуддин]

Ш. Ф.: И ежели Он каждый миг за делом то делает это посредством этих органов? 

И.:"Делает" - можно сказать только иносказательно. Ведь Единый - неизменен, а всякое дело обозначает изменение. Поэтому я и говорю, что представление о Едином может быть только как о Едином законе. Закон - неизменен, и по Единому закону - всё происходит.

Ш. Ф.: как в таком случае понимать:"... Не Ты [ о, Мухаммед] бросил [горсть песку], когда бросал, это Аллах бросил, дабы подвергнуть верующих доброму испытанию от Себя, воистину Аллах Слышаший Знающий" (Коран 8:17) пер. Османова.?

И.: Я бы понял это так, что "Мухаммед бросил, когда бросал" - Закономерно. И то что каждый человек постоянно испытывается - Закономерно.

Ш. Ф.: В Св. Писаниях многие высказывания имеют многоплановый характер. В Коране напр. есть аяты имеющие и буквальное значение, есть имеющие и буквальное и иносказательное, есть и такие, что имеют иносказательное значение. Вы говорите что "Мухаммед бросил, когда бросал" (и только?), но аят звучит:"не ты бросил, когда бросал, это Аллах бросил...". Если рассматривать этот аят одном плане, то здесь  явное логическое противоречие- одновременное отрицание и утверждение принадлежности действия  Мухаммеду. "когда бросал" - действие приписывается человеку, и оно в явном, "это Аллах бросил"- действие уже приписывается Аллаху, и оно в тайном, т.е. к причине и источнику всех условий, при которых действие смогло произойти.  Например: человек пишет письмо, там участвуют- карандаш, рука, функции тела позволяющие проявление мысли на бумаге в виде письма, сам мыслительный аппарат и сам Источник мысли. И карандаш пишет, и рука пишет, и человек пишет, и Единый пишет, без участия которого вообще немыслимо появление чего либо. И это это есть единая взаимосвязанная цепь и оно есть единство. Почему нельзя сказать, что Единый делает что то буквально? Если например глухой человек слышит речь посредством слухового аппарата, разве он не слышит это буквально? Если рассматривается Единая Непроявленная Сущность, то к Ней действительно ничто не имеет отношения и Она действительно Вечно Неизменна. Но в явном все является       отражением всех бытийно- возможных имен и форм Этой Сущности. И Единый и Слышит, и Видит, и Действует и в буквальном и в переносном смысле, ибо в действительности кроме Него ничего не существует. Единство означает единство множественности, в противном случае единство есть абсурд. 

[wayter]

Математика


Теория множеств

"Для меня теория множеств представляет еще и "метафизический" интерес, поскольку описывает формальные правила, по которым множественное становится единым!.

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2060.msg15576#msg15576

Современная теория множеств зародилась в трудах Георга Кантора и стала основой математического анализа. Сейчас трудно представить себе, как выглядела бы математика без представления о множествах, о взаимно-однозначном соответствии между множествами и т. п. Но мало кто помнит, что интерес самого Г.Кантора к этим проблемам возник из размышлений над свойствами святой троицы (см. книгу А.Каждана "Возникновение и сущность православия", "Знание", 1968, где показано, как в спорах о свойствах святой троицы отражались фундаментальные вопросы мировоззрения). Волновавший когда-то умы парадокс, как часть может равняться целому, то есть каждая ипостась святой троицы быть тождественной их объединению, получил разрешение в канторовской теории множеств. Именно Г.Кантор первый строго показал, что бесконечное множество может иметь "столько же элементов", сколько его часть. И, в частности, объединение трех множеств может быть равномощно каждому из них. Дело, разумеется, не в том, что Канторова теория множеств внесла какую-то лепту в теологию. Для теологии эта теория, вероятнее всего, мало существенна. Дело скорее в том, что проблема, формулировавшаяся ранее на языке теологии, привела к содержательному научному вопросу.

Ю. Шрейдер

http://www.integro.ru/system/metod/shr_science_source.htm

[sense]

Интересная работа о науке (кажется, в тему):
НАУКА - ИСТОЧНИК ЗНАНИЙ И СУЕВЕРИЙ
http://www.integro.ru/system/metod/shr_science_source.htm

Например:

Слова "наука утверждает, что..." играют в наше время ту же роль, что в средние века "церковь утверждает, что...". Эта роль даже еще значительней, потому что сфера действия авторитета церкви, при всей своей широте, была достаточно четко очерчена, а наука готова давать рекомендации в любой области - от конкретных технических рекомендаций до поверки алгеброй гармонии.

или:

Неверное решение гносеологических проблем и, в частности, некорректное оперирование понятием научной истинности влечет за собой многочисленные суеверия, то есть ложные верования без достаточных оснований.

[Мустафа]

Порка сближает

Измерив содержание кортизола в крови участников аризонской садо-мазо вечеринки, ученые во главе с Брэдом Сагариным из Northern Illinois University пришли к выводу, что у тех, кто подвергается порке, уровень этого стрессового гормона сначала резко повышается, а затем в течение 40 минут приходит в норму, сообщает The New Scientist.

Донателла Мардзити из Университета Пизы трактует это и подобные ему наблюдения следующим образом: даже самые экстремальные эротические игрища не приносят партнерам стресса, если они участвуют в них по обоюдному согласию. Ричард Уайзмэн, психолог из Университета Хертфордшира, добавляет, что любая совместная деятельность сближает - будь то жесткий секс или домашние хлопоты.

Источник: New Scientist

По сути, задача всех людей - следовать Традиции и развивать ее во всех аспектах человеческого существования. Традиция может стать глобальным полем совместной деятельности всех людей. А задача науки - доказать это обществу.

[wayter]

Науку поругивают не только за "сухую логику".
Её поругивают и за неспособность приложить свои методы к самой себе.
Большая часть обучающих историй учит именно последовательному применению логики, а исправление логических ошибок при этом происходит само собой.

В Вашем сообщении синтаксис правильный, но смысл от меня ускользает.

Неспособность приложить свои методы к себе - это как?

Это приложить свой метод познания к самому ученому.

Если предмет научного изучения - ученый, почему наука не может применить научные методы? Можно изучать психологию ученого. Или принципы совершения научного открытия - этим пытается заниматься эвристика.   

А к чему еще наука прилагает свои методы, кроме как к самой себе?

Вы пишете:

Каждая наука прилагает свои методы к тому, что она считает своим предметом. Стоматология - к зубам, сопромат - к "сопротивляющимся материалам".


Предмет науки неотделим от самой науки, и нет науки без предмета. Ученые, изучая какую-либо область, следят за тем, чтобы изучение этой области соответствовало научным принципам. Например, ставят эксперименты таким образом, чтобы не нарушались научные принципы постановки экспериментов. Ученый соотносит свои действия с научной методологией. Научный принцип фальсифицируемости применяется не к зубам, вряд ли это удачная формулировка, а к научному изучению данного предмета.

Повторно процитирую Вас:

Науку поругивают не только за "сухую логику".
Её поругивают и за неспособность приложить свои методы к самой себе.

Тогда у Вас получается, что стоматология должна применять методы лечения зубов к самой науке ("приложить свои методы к самой себе"). Это как - сверлить ее и удалять науке нервы?     
 

Мы обсуждали, например, принцип фальсифицируемости. Где именно проявилась неспособность науки приложить этот принцип к себе?

Вы пишете:

Это проявилось в невозможности изучать сознание, поскольку принцип ф. заранее ограничен тем, что применяется только к тому, что получило свое отображение в сознании.

Тут требуется более точная формулировка. Стоматология виновата в том, что не может изучать сознание? Я не уверен, что на данный момент это актуальная проблема.

Я, по правде говоря, не вижу причин, почему сознание (если не брать это понятие как нечто метафизическое) не может стать предметом научного исследования - когнитивные процессы изучаются достаточно давно и более или менее успешно.

Вы пишете: Большая часть обучающих историй учит именно последовательному применению логики, а исправление логических ошибок при этом происходит само собой.
То есть между последовательным применением логики и исправлением логических ошибок есть какая-то сущностная разница?

Вы пишете:


Последовательное применение логики устраняет саму возможность появления этих ошибок.

Вполне логично, более того - тавтологично ) В логике нет ничего, что противоречило бы идее последовательного применения логики )

[Вадим]

Науку поругивают не только за "сухую логику".
Её поругивают и за неспособность приложить свои методы к самой себе.
Большая часть обучающих историй учит именно последовательному применению логики, а исправление логических ошибок при этом происходит само собой.

В Вашем сообщении синтаксис правильный, но смысл от меня ускользает.

Неспособность приложить свои методы к себе - это как?

Это приложить свой метод познания к самому ученому.

А к чему еще наука прилагает свои методы, кроме как к самой себе?

Каждая наука прилагает свои методы к тому, что она считает своим предметом. Стоматология - к зубам, сопромат - к "сопротивляющимся материалам".
 

Мы обсуждали, например, принцип фальсифицируемости. Где именно проявилась неспособность науки приложить этот принцип к себе?

Это проявилось в невозможности изучать сознание, поскольку принцип ф. заранее ограничен тем, что применяется только к тому, что получило свое отображение в сознании.

И, главное, какое это имеет отношение к теме - использовании логики в обучающих историях?

Я думал, что тема - сходство и различие в принципах.

Вы пишете: Большая часть обучающих историй учит именно последовательному применению логики, а исправление логических ошибок при этом происходит само собой.
То есть между последовательным применением логики и исправлением логических ошибок есть какая-то сущностная разница?

Можно ли назвать разницу сущностной... Это вопрос точки зрения.
Исправление одних логических ошибок часто приводит к появлению других логических ошибок... И так можно ходить долго, и даже можно назвать это научным прогрессом 
Последовательное применение логики устраняет саму возможность появления этих ошибок.

Можно учить логике, не исправляя логические ошибки, которые должны исправляться сами собой?

Учить логике можно, другое дело, кто будет учиться...

[wayter]

Науку поругивают не только за "сухую логику".
Её поругивают и за неспособность приложить свои методы к самой себе.
Большая часть обучающих историй учит именно последовательному применению логики, а исправление логических ошибок при этом происходит само собой.

В Вашем сообщении синтаксис правильный, но смысл от меня ускользает.

Неспособность приложить свои методы к себе - это как? А к чему еще наука прилагает свои методы, кроме как к самой себе? О каких методах идет речь? Приведите какие-нибудь примеры. Мы обсуждали, например, принцип фальсифицируемости. Где именно проявилась неспособность науки приложить этот принцип к себе? И, главное, какое это имеет отношение к теме - использовании логики в обучающих историях?

Вы пишете: Большая часть обучающих историй учит именно последовательному применению логики, а исправление логических ошибок при этом происходит само собой.

То есть между последовательным применением логики и исправлением логических ошибок есть какая-то сущностная разница? Можно учить логике, не исправляя логические ошибки, которые должны исправляться сами собой? Поясните, а то это напоминает известную фразу из Ильфа и Петрова: "Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды".

[Вадим]

Наброски.
Традиция и наука отражают универсальные принципы. Науке, чтобы быть успешной, необходимо отражать реальность. Поэтому можно высказать предположение, что научный подход и принципы Традиции могут иметь параллели.
...

Есть по крайней мере одно отличие. Традиция отражает не только реальность, но и само отражение. Поэтому принципы Традиции универсальны, а принципы науки - эклектичны.

Логика и обучающие истории
Некоторое время назад мы с несколькими друзьями исследовали "обучающие истории" - притчи, анекдоты и т.п . Выяснилось, что большая часть из них иллюстрирует обычные логические ошибки.  Вот так неожиданность: ведь науку обычно поругивают за "сухую логику". А тут выясняется, что именно исправлением логических ошибок и занимается большая часть обучающих историй.

Науку поругивают не только за "сухую логику".
Её поругивают и за неспособность приложить свои методы к самой себе.
Большая часть обучающих историй учит именно последовательному применению логики, а исправление логических ошибок при этом происходит само собой.

[Искандер]

И ежели Он каждый миг за делом то делает это посредством этих органов? 

"Делает" - можно сказать только иносказательно. Ведь Единый - неизменен, а всякое дело обозначает изменение. Поэтому я и говорю, что представление о Едином может быть только как о Едином законе. Закон - неизменен, и по Единому закону - всё происходит.

как в таком случае понимать:"... Не Ты [ о, Мухаммед] бросил [гость песку], когда бросал, это Аллах бросил, дабы подвергнуть верующих доброму испытанию от Себя, воистину Аллах Слышаший Знающий" (Коран 8:17) пер. Османова.?

Я бы понял это так, что "Мухамед бросил, когда бросал" - Закономерно. И то что каждый человек постоянно испытывается - Закономерно.

[Искандер]

В общем-то возражений не вызывает, только не вполне понятно, почему замысел - нечто конечное. Скажем, у кого-то может быть замысел бесконечно совершенствовать свое знание английского языка.

Я имею в виду, что нельзя замыслить единовременно бесконечное количество деталей, ибо это логический нонсенс. Например, нельзя замыслить, что через бесконечное количество времени, дядя Вася, почешет себе затылок, ибо бесконечное количество, единовременно, - это логический нонсенс. Можно помыслить, что я и пытаюсь делать, что всегда с дядями Васями будет происходить то что соответствует неизменному закону (типа совершенствование в английском языке), который такой же сегодня, и такой же будет во все времена.

[Остап]

что поделать, когда такие вопросы возникают не в той теме

 Не возникать)

[Шамал Фатхуддин]

И ежели Он каждый миг за делом то делает это посредством этих органов? 

"Делает" - можно сказать только иносказательно. Ведь Единый - неизменен, а всякое дело обозначает изменение. Поэтому я и говорю, что представление о Едином может быть только как о Едином законе. Закон - неизменен, и по Единому закону - всё происходит.

как в таком случае понимать:"... Не Ты [ о, Мухаммед] бросил [гость песку], когда бросал, это Аллах бросил, дабы подвергнуть верующих доброму испытанию от Себя, воистину Аллах Слышаший Знающий" (Коран 8:17) пер. Османова.? Еще раз, покорнейше, прошу администрацию и модераторов простить за уклонение от темы, ну трудно игнорировать такие вопросы, что поделать, когда такие вопросы возникают не в той теме ...   

[wayter]

Замысел - обозначение того, как наш разум может интерпретировать происходящее в мире.

Понятие "замысел", - обозначает нечто конечное. Можно замыслить одновременно лишь конечное количество деталей, ибо бесконечное количество, взятое одновременно - это нонсенс, это известно ещё от Аристотеля. Можно бесконечно делить во времени, но бесконечное количество замыслить единовременно - это нонсенс.
Вижу только один способ представления - всё происходит по Единому закону, ведь и эволюция тоже закономерна. Закон неизменен и всегда существует во всём, и по закону происходит бесконечное развитие. Ведь нет конечной цели развития, так как бесконечно оно.

В общем-то возражений не вызывает, только не вполне понятно, почему замысел - нечто конечное. Скажем, у кого-то может быть замысел бесконечно совершенствовать свое знание английского языка.

Согласно нашей традиции, Бог создает мир, чтобы мир отражал Его, благодаря чему Он мог бы познать Себя. Этот замысел выглядит как бесконечный проект, поскольку бесконечен объект познания.