Множество "я"

[Вадим]

Вадим я говорю о конкретно Вами приведённом отрывке, а Вы уже мне что-то другое. В Вашем отрывке есть первая стадия и вторая стадия, Вы сами то его читали?

Предъявите мою цитату - где эти стадии...
Зачем эти хождения вокруг да около?

[Evgeny]

Вот в развитие обсуждаемой темы:
"Как уже было сказано на наших встречах - первое воспитание для нас на Земле - это формирование богатой личности. Второе воспитание - это делать её пассивной и передать всё ценное в ней сущности, чтобы сущность могла расти, обучить ее за счет личности. Вы скажете: "Как может низшее обучать высшее, высшее по источнику. Ведь сущность исходит от звезд, она находится на бо­лее высоком уровне, чем личность". Я отвечу, что личность, низ­шее - не может обучать сущность, высшее, - если учение, систе­ма, Работа не войдет в личность. Тогда Работа, приходящая из­вне, из того, что вы услышите или узнаете, будет разговаривать с сущностью из личности.
Личность должна быть построена путем воспитания, при помо­щи искусства, науки, литературы, чтобы дать возможность челове­честву расти и держать человека открытым для связей между "Солнцем" и "Землей" или, если употребить язык Евангелия, между Небесами и Землей."

Все четко. Это Николл?

[Вадим]

...
Сущность - не Я, оч.хор. Высшие тела - тоже не Я.
Что же такое Я?

Вот здесь был мой ответ на точно такой же вопрос:
Re: Я, Сознание, Центры.

[Evgeny]

...  Впрочем, зависит от того, что вы называете истинным Я. Если сущность - то она, конечно, есть. Но сущность вовсе не высшее бытие. Если истинное Я - это астральное и прочие тела, то они никак не даны изначально.

Соотношение сущности и Истинного Я - вопрос интересный. Во-первых, ясно что это не одно и то же.


Во-вторых, астральное и прочие тела - это "инструменты" Истинного Я... Которые могут быть "выращены" Истинным Я из сущности.
А могут и не быть...


Отсюда можно делать выводы о соотношении Я и сущности.

Сущность - не Я, оч.хор. Высшие тела - тоже не Я.
Что же такое Я?

[Ричард]

Вадим я говорю о конкретно Вами приведённом отрывке, а Вы уже мне что-то другое. В Вашем отрывке есть первая стадия и вторая стадия, Вы сами то его читали?

[Вадим]

Там у Никола есть про две стадии а что это третья стадия? Если поясните то попробую тоже высказать мнение.

Первая стадия - до 4-5 лет, когда человек является "чистой сущностью". Сущность на этой стадии растет "сама по себе". Дорастая до некоторых "пределов", сущность не может дальше расти без "помощи". Начинается рост личности - внешнего образования "вокруг" сущности. Это Вторая стадия по Николлу. Она же Первое вос-питание.
То есть мы имеем 3 стадии взаимоотношений сущность-личность. Первая стадия - самостоятельная. Вторая - воспитание через рост личности (центр тяжести переходит к личности, формирующий аппарат и все прочее).Третья стадия (Второе воспитание) - перенос центра тяжести к сущности, когда сущность должна (если сможет вернуть "доминирование"  ) начать расти "за счет" накоплений личности.

Хотя я рассматриваю лишь как теоретические и очень грубо эти стадии. Вторая стадия это практически работа чел но 4-5 можно сказать  это очень высокий уровень и без строгого учения врядли возможен по моему.

Я полагал, вы хотя бы ознакомитесь с Николлом, прежде чем продолжать общение 

Поэтому я рассматриваю стадию где-то 1,001 если по Николлу. Но если мы говорим о разных вещах и Вы уже достигли уровня чел но 4-5 то естественно об этом мне неизвестно.

Ну, на форуме неуместно обсуждать - кто какого уровня достиг...
Мы просто обмениваемся соображениями и извлекаем пользу в меру своих возможностей 

[Ричард]

Я скопировал Вами приведённую цитату:

""Как уже было сказано на наших встречах - первое воспитание для нас на Земле - это формирование богатой личности. Второе воспитание - это делать её пассивной и передать всё ценное в ней сущности, чтобы сущность могла расти, обучить ее за счет личности. Вы скажете: "Как может низшее обучать высшее, высшее по источнику. Ведь сущность исходит от звезд, она находится на бо­лее высоком уровне, чем личность". Я отвечу, что личность, низ­шее - не может обучать сущность, высшее, - если учение, систе­ма, Работа не войдет в личность. Тогда Работа, приходящая из­вне, из того, что вы услышите или узнаете, будет разговаривать с сущностью из личности.
Личность должна быть построена путем воспитания, при помо­щи искусства, науки, литературы, чтобы дать возможность челове­честву расти и держать человека открытым для связей между "Солнцем" и "Землей" или, если употребить язык Евангелия, между Небесами и Землей."

[Ричард]

Там у Никола есть про две стадии а что это третья стадия? Если поясните то попробую тоже высказать мнение. Хотя я рассматриваю лишь как теоретические и очень грубо эти стадии. Вторая стадия это практически работа чел но 4-5 можно сказать  это очень высокий уровень и без строгого учения врядли возможен по моему. Поэтому я рассматриваю стадию где-то 1,001 если по Николлу. Но если мы говорим о разных вещах и Вы уже достигли уровня чел но 4-5 то естественно об этом мне неизвестно.

[Вадим]

Вадим, каких стадий смешивание Вы разбираете.

Второй и третьей, по Николлу 

Я считаю что мы с Вами приблизительно находимся в сформированной личности  и щем как наступить на порог пути или первую ступень лестницы так стмволически выражаясь. Я рассматриваю эту сталию и по моему только она и возможна тут в рассмотрении, или не так?

Ну, если вы так считаете - значит только это и возможно для рассмотрения...

Тоесть по отношению к личности мы уже полностью развиты, но по отношению к сущности мы практически даже и не родились или родились и раз в несколько лет приоткрываем глаз? Или как?

Вы забываете о первой стадии. На которой сущность растет "сама по себе", без личности. Имея сформированную личность, можно самостоятельно (не без помощи других людей, конечно) вспомнить (и изучить) все, что возможно о том, как идут процессы на первой стадии. Это уже дает возможность некоторого понимания третьей стадии.

Если мы считаем себя новорожденными по отношению к связи с сущностью то можем открыть себя новы  знаниям и учиться, если же мы полностью взрослые и всё знающие так это наверное личность в нас заявляет об этом?

Рассматривайте процесс в разрезе всех трех стадий... Первая стадия является в некотором смысле "ключом" к третьей. Так что мы не вполне "новорожденные", хотя конечно, это такая тонкость, которую еще нужно суметь оценить 

[Ричард]

Вадим, каких стадий смешивание Вы разбираете. Я считаю что мы с Вами приблизительно находимся в сформированной личности  и щем как наступить на порог пути или первую ступень лестницы так стмволически выражаясь. Я рассматриваю эту сталию и по моему только она и возможна тут в рассмотрении, или не так? Тоесть по отношению к личности мы уже полностью развиты, но по отношению к сущности мы практически даже и не родились или родились и раз в несколько лет приоткрываем глаз? Или как? Если мы считаем себя новорожденными по отношению к связи с сущностью то можем открыть себя новы  знаниям и учиться, если же мы полностью взрослые и всё знающие так это наверное личность в нас заявляет об этом?

[Вадим]

...  Впрочем, зависит от того, что вы называете истинным Я. Если сущность - то она, конечно, есть. Но сущность вовсе не высшее бытие. Если истинное Я - это астральное и прочие тела, то они никак не даны изначально.

Соотношение сущности и Истинного Я - вопрос интересный. Во-первых, ясно что это не одно и то же.


Во-вторых, астральное и прочие тела - это "инструменты" Истинного Я... Которые могут быть "выращены" Истинным Я из сущности.
А могут и не быть...


Отсюда можно делать выводы о соотношении Я и сущности.

[Зейтан]

Думаю что тонкие тела являются также носителями сущности, как и личности. Сущность и личность просто информация, а тела носители...

[Вадим]

Внимательно почитайте как я написал пример про воспитателей, я хотел сказать что самому ребёнку методы родителей неизвестны, родители знают куда ведут( если конечно знают) но ребёнок сам себя вести не может.
...

Да понятно, что вы хотели сказать.    Что вы так педалируете...
На стадии ребенка и не нужно, что бы он "сам себя вел".


Вот в развитие обсуждаемой темы:
"Как уже было сказано на наших встречах - первое воспитание для нас на Земле - это формирование богатой личности. Второе воспитание - это делать её пассивной и передать всё ценное в ней сущности, чтобы сущность могла расти, обучить ее за счет личности. Вы скажете: "Как может низшее обучать высшее, высшее по источнику. Ведь сущность исходит от звезд, она находится на бо­лее высоком уровне, чем личность". Я отвечу, что личность, низ­шее - не может обучать сущность, высшее, - если учение, систе­ма, Работа не войдет в личность. Тогда Работа, приходящая из­вне, из того, что вы услышите или узнаете, будет разговаривать с сущностью из личности.
Личность должна быть построена путем воспитания, при помо­щи искусства, науки, литературы, чтобы дать возможность челове­честву расти и держать человека открытым для связей между "Солнцем" и "Землей" или, если употребить язык Евангелия, между Небесами и Землей."

Суть процессов развития на разных стадиях различна. С одной стороны, в ваших словах есть то зерно - что человек, находящийся на стадии "ребенка" (впитывающий личность), не может произвольно перейти на следующую стадию (рост сущности за счет личности). С другой стороны - ваша аналогия не очень удачна - поскольку основана на смешивании стадий...

[Evgeny]

Тоесть по моему тут суть не в самом ответе а в какую сторону Вас затягивает

И по моему тоже. Искать душу в себе можно с помощью какой-нибудь подсветки. Принял порошок - и "просветлел", и она нашлась. А создавать ее в себе - это творческий труд, требующий понимания, в том числе интеллектуального. Ну, если не случайной удачи, но этот вариант я рассматривать не хочу.

[Evgeny]

... Истинное Я - это постоянное Я, сформированное на основе магнетического центра и сущности.

Нашел подходящий кусочек у Мориса Николла (Дополнительные замечания о Знании и бытии):
"...Целое человека должно сформировать одного человека. Но такими, какими мы являемся, мы не одно, но многие. Человек похож на дом, полный слуг, которые ссорятся и используют единственный телефон и все говорят от имени своего господина. Человек есть дом в расстройстве. Человек - это легион. Однако, выше его, на более высоком уровне его, имеется истинное «Я», существование которого он иногда ощущает, особенно в условиях большой опасности. Это одно постоянное и истинное «Я» есть наивысшее Бытие Человека и каждый человек имеет это в себе."

То есть Истинное Я - НЕ является результатом Работы. Оно уже ЕСТЬ в человеке. Результатом Работы является "способность" быть Целым в своих проявлениях.

Это мнение Николла, а не позиция Гурджиева. Оно примемлемо для вас и для многих. Это, фактически, общее место всех духовных учений, поскольку они фактически выходят из традиционных религий ("душа").  Вы вправе принять какую угодно точку зрения, но вы (вместе с Николлом) теряете специфику ЧП. Насчет Николла, впрочем, не знаю, что он имел в виду на самом деле. Наполеон говорил, что каждый солдат носит в походном рюкзаке маршалльский жезл. Может, в этом же смысле?      Впрочем, зависит от того, что вы называете истинным Я. Если сущность - то она, конечно, есть. Но сущность вовсе не высшее бытие. Если истинное Я - это астральное и прочие тела, то они никак не даны изначально.