Множество "я"

[Вадим]

... Допустим Вы разделяете функции рассудка, ума, разума. Возникает вопрос какой функцией руководясь Вы определили что такое разум? Рассудком, умом или разумом? И почему это определение обязательно разумно?

Задача рассудка - судить, а значит пользоваться определениями. Либо выносить суждение о соответствии определения чему-либо... Связывая цепочку суждений, рассудок порождает рассуждение. Возможно, о соответствии разуму, или разумности. Но сам рассудок - не создает определений. Это раз.


В процессе создания определения приходится решать ту или иную задачу, следовательно - используется разум. Разум прокручивает в представлении те или иные образы и понятия. Объединяет их в "картины", тоже пользуясь тем или иным определением - проверяя созданные картины на полезность с точки зрения целей.


Определения, которые оказываются полезными, оказываются ими благодаря способности облегчать ясность, способствовать пониманию. Значит, в итоге определение создается умом, который пользуется в процессе этого и рассудком, и разумом.


Однако, нельзя забывать и про мышление. Ведь какие-то части рассуждений, какие-то образы и понятия берутся без продумывания, берутся готовыми. В качественных определениях продуманными оказывается большинство составных частей  - про них можно сказать, что они сделаны "с умом". Определения не продуманные досконально - называют "мысоительными конструкциями".

[Ричард]

Вадим,
Я прочитал Ваши обьяснения разума. Интересно конечно и во всём там есть доля и того что мне приемлемо. Но есть т много странностей. Допустим Вы разделяете функции рассудка, ума, разума. Возникает вопрос какой функцией руководясь Вы определили что такое разум? Рассудком, умом или разумом? И почему это определение обязательно разумно?

[Ричард]

Нмв, множество "я" - это множество мелких привычек, которые группируются (субличности, кто-то говорил), и в итоге создают личность. Управляющий - "я" которое способно как-то управлять привычками, расставлять по местам, договариваться и т.п. Истинное "Я" уже способность пришедшая, проснувшаяся или выросшая .. из сущности, к управлению всем целокупием человеческой машины в гораздо большей степени, нежели управляющий. Примерно так, нмв.

Само определение и мне нравится. Но определение "я" Немножко оторванно от реалии по моему. Я так понимаю что "я" это та картина меня которую я способен видеть в данном моменте и может запомнить. Не судить не определять не рассуждать просто взглянуть. Мы способны помнить некоторые более ярко выраженные "я". Допустим я на работе это одно я , а я дома, это другое, или я с друзьями это третье. Если это различаете, то может быть это начало различения тех состояний(настроений) "я в моменте". Но их много даже в том "я на работе" могут скрываться тысячи "я" как других состояний. По моему для определения "я" наиболее подошло-бы "я в каком-то состоянии"?

[404]

Нмв, множество "я" - это множество мелких привычек, которые группируются (субличности, кто-то говорил), и в итоге создают личность. Управляющий - "я" которое способно как-то управлять привычками, расставлять по местам, договариваться и т.п. Истинное "Я" уже способность пришедшая, проснувшаяся или выросшая .. из сущности, к управлению всем целокупием человеческой машины в гораздо большей степени, нежели управляющий. Примерно так, нмв.

[Вадим]

...
Домохозяин - это человек, способный управиться с большим хозяйством. Вот как Гурджиев управлялся с разными замками, театрами и прочими своими "предприятиями".

Понятно. Но зачем говорить, что "ЧП начинается с уровня домохозяина или управляющего"? 

Потому что так говорил Гурджиев. И я в этом согласен.

Управляющий создается [size=78%]в ходе[/size] Работы, с его помощью человек поднимается на новый уровень, кристаллизуется.

В ходе работы создается "управляющий" из метафоры. А мы говорим об уровне бытия, необходим для вступления на ЧП.

Хотя (Незнайка правильно заметил) какая-то степень кристаллизации, а значит и управления, имеет место у всякого человека. Не знаю только, как у бродяги. Но у безумца ее даже слишком много.

Я бы не стал способность управлять "привязывать" к степени кристаллизации.
Нмв, это функция от общей разумности. Что такое разум, нмв, я уже писал.
 
 

...
Я говорил не о религиозных ритулах, а о религиозном сознании.

Ну, значит мое сознание тоже - религиозное 
 
 

...
Но Успенский, по крайней мере, мог говорить, что он ничего не менял в Системе, да и группами руководить он начал с согласия ГИГа, они с ним потом и остались. Николл же пошел другим путем, как и Тарт. Мне, кстати, Тарт нравится, но это тоже дело вкуса. Ортодоксальным гурджиевцем я его считать не могу, он тоже факультатив.

Хорошо бы, если бы данный форум Четвертый Путь хоть в малой толике мог претендовать на то, что бы быть "факультативом"   
 

... Я не прошу дать мне понимание моего Истинного Я. Но зачем же ты используешь термин, который не способен прояснить? Я, кажется, достоточно внятно высказал, чего я от тебя добиваюсь. Для совсем уже полной простоты: ты не можешь, не видя меня, рассказать, как выглядят мои штаны, но объяснить, что такое "штаны", ты можешь.

Я могу объяснить, но слишком много букв нужно потратить. 
Это превратится в целую серию "вопросов-ответов", которые вряд ли к чему-нибудь приведут...
Дело в том, что я не вижу у тебя необходимости в "Я". То есть в твоей картине мира, нмв, нет места, куда можно было бы "вставить" данную штуку.


Если ты покажешь мне, что я не прав... И у тебя есть такое "место" - я конечно приложу усилия для описания своего понимания "Я".

[Evgeny]

ЧП начинается с уровня "Управляющего" или "Домохозяина"

Как связан Управляющий с Домохозяином?

Домохозяин - это человек, способный управиться с большим хозяйством. Вот как Гурджиев управлялся с разными замками, театрами и прочими своими "предприятиями".

Понятно. Но зачем говорить, что "ЧП начинается с уровня домохозяина или управляющего"? Управляющий создается в ходе Работы, с его помощью человек поднимается на новый уровень, кристаллизуется. Хотя (Незнайка правильно заметил) какая-то степень кристаллизации, а значит и управления, имеет место у всякого человека. Не знаю только, как у бродяги. Но у безумца ее даже слишком много.
 
 

...
Вадим, Николла я когда-то открывал, хотя и давно. Помню только впечатление, что его объяснения евангельских текстов в терминах Гурджиева иногда бывали интересны. Он один из тех, кто толкует учение ГИГа с религиозной позиции.

Я как-то не заметил этой "религиозной позиции"...
Религия, нмв, это когда надевают на себя некое одеяние, идут в специальное здание, там совершают ритуалы, следят за церковным календарем, в этот день едят, в тот - не едят и т. пр.
У Николла этого не увидел.

Я говорил не о религиозных ритулах, а о религиозном сознании.
 

...Может быть, Николл хорош сам по себе, но  по отношению к Системе это факультатив.

Он и сам честно говорит, что он пишет КОММЕНТАРИИ к Системе.
Это конечно, дело вкуса. но ведь Успенский - это тоже Комментарий.
 

Это, конечно, дело вкуса. Но Успенский, по крайней мере, мог говорить, что он ничего не менял в Системе, да и группами руководить он начал с согласия ГИГа, они с ним потом и остались. Николл же пошел другим путем, как и Тарт. Мне, кстати, Тарт нравится, но это тоже дело вкуса. Ортодоксальным гурджиевцем я его считать не могу, он тоже факультатив.
 
 

Далее, я все-таки лелею надежду получить от вас ответ. Что такое "Я", или "Кто такое Я", или как вам будет угодно, лишь бы вразумительно.

Я сомневаюсь, что смогу это сделать для тебя. Каждый человек сам разбирается со своим Истинным Я. Невозможно получить понимание своего Истинного Я от другого.
Это с железной необходимостью следует из природы Истинного Я.

Вадим, да ладно тебе. Я не прошу дать мне понимание моего Истинного Я. Но зачем же ты используешь термин, который не способен прояснить? Я, кажется, достоточно внятно высказал, чего я от тебя добиваюсь. Для совсем уже полной простоты: ты не можешь, не видя меня, рассказать, как выглядят мои штаны, но объяснить, что такое "штаны", ты можешь.

[Вадим]

Вот отрывок где что-то говорится про управляющего, но про разум там ни слова, откуда Вы взяли аспект разумности в этой аллегории?

Аспект разумности заключен и в аллегории. Но не это главное тут. Разумность - это свойство человека, без использования которого хотя бы в некотором объеме - невозможно говорить об Управляющем.
С моей трактовкой Разума можно ознакомиться здесь:
Re: Разум - "метафизический паразит". (М.Шелер об основных идеях о человеке)

Человек не имеет индивидуальности; у него нет единого большого Я.Человек расщеплен на множество мелких "я".

   "И каждое отдельное малое "я" может называть себя именем целого,
действовать во имя целого, соглашаться или не соглашаться, давать обещания,
принимать решения, с которыми придется иметь дело другому "я" или всему
целому....

Каждое "я" использует для "принятия решений" тот кусочек разума, который ему доступен. Ничего другого, кроме как использовать способности человека никакое "я" не может в принципе. Другое дело, что "неорганизованная толпа" различных "я" делает разум - "расщепленным". Плюс ко всему в каждом "я" велика доля того, что было усвоено через подражание.

В аллегории употребляется слово управляющий. Как известно управляющие иногда бывают и неразумными, просто знают как поддерживать порядок, как надавить на слуг, соблюдает правила учреждения и т.д.

Это типичная "интеллигентская" иллюзия   
В действительности жизнь доказывает, что самый тупой управляющий - РАЗУМНЕЕ какого-нибудь рассеяного "гениального профессора", забывающего зонтик и путающегося в своих шнурках.
Управляющий не "просто знает" - он УМЕЕТ... "поддерживать порядок, ...надавить на слуг"
Он умеет устранять препятствия соблюдению правил учреждения. У него есть дисциплина. Он способен двигаться к цели.
Он может не иметь "научных знаний", но его бытие уже находится на довольно высоком уровне.

Любой более менее организованный и строгий человек может быть управляющим тут разум необязателен, немножко нужно но необязательно можно и без разума соблюдать правила и поддерживать организационную работу.

Разум - родственник необходимости. Он дает основу "организованности и строгости". Простой крестьянин часто оказывается более организованным и строгим, чем какой-нибудь представитель богемы или даже "офисного планктона"...

Вы можете обьяснить откуда у Вас этот аспект разума в обьединении я?

Это очень просто. Без способности двигаться к цели невозможна никакая работа. Тем более - Работа.
При этом заметьте, единственная почва, на которой возможно объединение "я" - это почва разума. Все остальное в "я" - некие подражания с других людей, сумасбродные идеи или даже болезненные проявления...
Нет разумности - нет Четвертого Пути.

[Ричард]

Вот отрывок где что-то говорится про управляющего, но про разум там ни слова, откуда Вы взяли аспект разумности в этой аллегории?

Человек не имеет индивидуальности; у него нет единого большого Я.
Человек расщеплен на множество мелких "я".

   "И каждое отдельное малое "я" может называть себя именем целого,
действовать во имя целого, соглашаться или не соглашаться, давать обещания,
принимать решения, с которыми придется иметь дело другому "я" или всему
целому. Этим объясняется, почему люди так часто принимают решения и так
редко их выполняют. Человек решает, начиная с завтрашнего дня, рано
вставать. Это решение принимает одна группа "я"; а подъем с постели есть
дело другого "я", которое совершенно не согласно с таким решением, возможно,
даже ничего о нем не знает. Утром человек, конечно, вновь будет спать, а
вечером опять решит вставать рано. В некоторых случаях это имеет очень
неприятные для человека последствия. Малое, случайное "я" может в какой-то
момент; что-то пообещать уже не себе, а кому-то другому, просто из тщеславия
или для развлечения. Затем это "я" исчезает; но человек, т.е. сочетание
других "я", совершенно не ответственных за  это  обещание,  вынужден
расплачиваться за него в течение всей своей жизни. В том-то и трагедия
человеческого существования, что каждое малое "я" имеет право подписывать
чеки и векселя, а человек, т.е. целое, вынужден их оплачивать. Нередко вся
жизнь человека и состоит в том, чтобы оплачивать векселя малых, случайных
"я".

   "Восточные учения приводят различные аллегорические картины, в которых
изображают природу человека с этой точки зрения. Так, в одном учении
человека сравнивают с домом, где находится толпа слуг, но нет ни хозяина, ни
управляющего. Все слуги позабыли о своих обязанностях, никто не желает
делать то, что ему следует; каждый старается занять место хозяина хотя бы на
одно мгновение; в этом  состоянии беспорядка дому угрожает серьезная
опасность. Единственная возможность спасения для более понятливых слуг
заключается в том, чтобы собраться всем вместе и выбрать временного
управляющего, т.е. заместителя управляющего. Этот заместитель управляющего
сможет расставить слуг на их места  и  заставить каждого  выполнять
определенную работу: повара он отправит на кухню, кучера - на конюшню,
садовника - в сад и т.д. Таким путем можно приготовить дом к приходу
настоящего управляющего, который, в свою очередь, подготовит дом к прибытию
хозяина.

   "Сравнение  человека с домом в ожидании прибытия хозяина  часто
встречается в восточных учениях, сохранивших следы древнего знания; оно же,
как известно, появляется под разными именами во многих евангельских притчах.

   "Но даже самое ясное понимание своих возможностей не приблизит человека
к их реализации. Для того, чтобы реализовать их, он должен обладать очень
сильным желанием освобождения, быть готовым ради этого освобождения все
принести в жертву, пойти на любой риск."

В аллегории употребляется слово управляющий. Как известно управляющие иногда бывают и неразумными, просто знают как поддерживать порядок, как надавить на слуг, соблюдает правила учреждения и т.д. Любой более менее организованный и строгий человек может быть управляющим тут разум необязателен, немножко нужно но необязательно можно и без разума соблюдать правила и поддерживать организационную работу. Вы можете обьяснить откуда у Вас этот аспект разума в обьединении я?

[Вадим]

ЧП начинается с уровня "Управляющего" или "Домохозяина"

Как связан Управляющий с Домохозяином?

Домохозяин - это человек, способный управиться с большим хозяйством. Вот как Гурджиев управлялся с разными замками, театрами и прочими своими "предприятиями".

...
Вадим, Николла я когда-то открывал, хотя и давно. Помню только впечатление, что его объяснения евангельских текстов в терминах Гурджиева иногда бывали интересны. Он один из тех, кто толкует учение ГИГа с религиозной позиции.

Я как-то не заметил этой "религиозной позиции"...
Религия, нмв, это когда надевают на себя некое одеяние, идут в специальное здание, там совершают ритуалы, следят за церковным календарем, в этот день едят, в тот - не едят и т. пр.
У Николла этого не увидел.

...Может быть, Николл хорош сам по себе, но  по отношению к Системе это факультатив.

Он и сам честно говорит, что он пишет КОММЕНТАРИИ к Системе.
Это конечно, дело вкуса. но ведь Успенский - это тоже Комментарий.
 

Далее, я все-таки лелею надежду получить от вас ответ. Что такое "Я", или "Кто такое Я", или как вам будет угодно, лишь бы вразумительно.

Я сомневаюсь, что смогу это сделать для тебя. Каждый человек сам разбирается со своим Истинным Я. Невозможно получить понимание своего Истинного Я от другого.
Это с железной необходимостью следует из природы Истинного Я.

[Вадим]

Вадим а Управляющий чем управляет? Всеми разумами я или чем?

Управляющий управляет не "чем" в данном контексте. Он управляет с помощью разума. Управляет своими делами, ситуациями, другими людьми.


Разум - он один у человека. Это его способность "уметь решать задачи". Найденные решения закрепляются как "шаблоны"... и становятся "разумами" отдельных "я". Каждое "я" можно считать "сотканным" из разумных решений и подражаний. Вопрос - чего больше в каждом конкретном "я"...


Без того, чтобы не быть разумным Управляющим нельзя рассчитывать на соответствие Гурджиевскому требованию - "не быть глупцом" в отношении своей жизни. ЧП в трактовке Гурджиева - это не эзотерические искания романтических натур, это деятельность для реалистичных людей, готовых решать любые жизненные ситуации.

[Ричард]

Вадим а Управляющий чем управляет? Всеми разумами я или чем?

[Evgeny]

ЧП начинается с уровня "Управляющего" или "Домохозяина"

Как связан Управляющий с Домохозяином?
 

[Evgeny]

Ну, и в чем проблема? Вы написали "в развитие темы", а не "в продолжение цитаты из Николла". Я уточнил, Николл ли это по-прежнему. Причем здесь умение читать (для меня русский родной язык, в отличие от Незнайки)? Ладно, проехали.

Ладно, какая разница... Я просто, думал, народ Николла хотя бы откроет, чтобы по тексту ориентироваться...
А тут Незнайка мне еще выдал про "стадии"... Хорошо, хоть выяснилось, что он нерусский - а то я уж начал подозревать "страшное" 
И вообще странно, зачем человеку, не знающему язык, идти на тематический ресурс?
Может быть он просто в русском языке практикуется... 

А что из того, что это понятие ("Я") особенное и уникальное?  Все равно "что". Жизнь тоже уникальное явление, но спрашивают "Что такое жизнь?".Мой вопрос - какой смысл вы вкладываете в понятие "Я"?

Подождите, про смысл было сказано в ветке несколькими постами выше. 
 

Следующий вопрос - "КТО такой Я?". Это то же самое, что "Кто Я такой?", или нет?

"Кто я такой - тварь дрожащая или право имею." (С)
Не очень понимаю смысл вопроса в подобной форме. Это больше подходит к вопросу: "Кто ты такой?"... Чисто риторическая форма, не требующая ответа. Хотя тоже нередко используется при "разборках по понятиям" 

Вадим, Николла я когда-то открывал, хотя и давно. Помню только впечатление, что его объяснения евангельских текстов в терминах Гурджиева иногда бывали интересны. Он один из тех, кто толкует учение ГИГа с религиозной позиции. Каждый, конечно, имеет право, на то, что слева и то, что справа ... Но если говорить о собственно гурджиевском подходе, то этот подход не религиозный, хотя и не атеистический. Может быть, Николл хорош сам по себе, но  по отношению к Системе это факультатив.
 
Далее, я все-таки лелею надежду получить от вас ответ. Что такое "Я", или "Кто такое Я", или как вам будет угодно, лишь бы вразумительно.
 
(п.с. я уже запутался - мы на "вы" или на "ты" - мне, конечно, едино)

[Вадим]

Значит у нас совершенно разные взгляды на личность. Я считаю что она развивается не разумно а как попало под разными влияниями в том числе и всеми доступными учениями и религиями конечно имеющими лишь очень маленькую долю возможной истины в себе.

Все-таки языковой барьер, не иначе... 
Личность развивается как разумно, так и подражанием. О соотношении разума и подражания я писал в другой ветке.

Я вообще не считаю знание полученное личностью чем то полезным как знание, это знание полезно можно сказать лишь тем чтобы понять что оно бесполезно и не мешать. Там в Вами приведённой цитате я подчеркнул те места красным где говорится об этом примерно.

Конечно, польза знания личности - относительна. Дело не в "истинности" знаний - знание личности сугубо инструментально для её чисто личностных целей - дело в некой "материи", которую накапливает личность.

Если принять тот факт к сведению что сущность у ребёнка развивается(видимо сама развивается а не воспитывается) пока ей не начинает препятствовать "разумная" личность то и логически можно вывести что роль личности только в том чтобы как можно меньше вмешиваться, это она может(?) понять, или не может.

Как раз разумная часть личности (по-настоящему разумная) - не так мешает росту сущности, как может показаться. ЧП начинается с уровня "Управляющего" или "Домохозяина" - здесь подразумевается разумное развитие личности, где разум - способность решать задачи.


Как можно меньше вмешиваться должны иные части личности - мышление, сформированное подражанием, а также ложная часть личности.

[Ричард]

Значит у нас совершенно разные взгляды на личность. Я считаю что она развивается не разумно а как попало под разными влияниями в том числе и всеми доступными учениями и религиями конечно имеющими лишь очень маленькую долю возможной истины в себе. Я вообще не считаю знание полученное личностью чем то полезным как знание, это знание полезно можно сказать лишь тем чтобы понять что оно бесполезно и не мешать. Там в Вами приведённой цитате я подчеркнул те места красным где говорится об этом примерно.
Если принять тот факт к сведению что сущность у ребёнка развивается(видимо сама развивается а не воспитывается) пока ей не начинает препятствовать "разумная" личность то и логически можно вывести что роль личности только в том чтобы как можно меньше вмешиваться, это она может(?) понять, или не может.