трансфер и ирадат.

[iv2259]

респект кстати вашему математику,тонкий должно быть человек!

[iv2259]

ну,раз мы так верим калькулятору,то нечего бояться "трансферных влияний"-нажал на кнопку,включил УМ-и нет трансфера.А не получается...Ум-нужный Инструмент,но не всеобъемлющий.А"голос сердца"-не "откровение и высшеее знание"-а тоже один из инструментов.Как чудо-для кого то ЧУДО,а для пользующегося "инструментами"-одно из явлений жизни-примечательное,но не потрясающее"основы". И пользоваться одним инструментом можно ,лишь отложив другой(это к "понижению умственного уровня"),но это же не навсегда,включайте ваш любимый  кальк,и-проверяйте обязательно.Ну а "высшего знания"и пр. и пр. просто нет ,есть знание-и оно не может быть "второй свежести" или "высшей "                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   

[DeepDiver]

Ну конечно же по книгам-там всё написано-надо только прочесть,но не только глазами и умом,а  и сердцем,глазами души.И это не слова,хотите ответ на ЛЮБОЙ вопрос-спросите у себя,и если будете слушать ,затихнув внутри-ответ УЖЕ там.

ПРостите , а вы пользуетесь калькулятором ? Ведь все так просто :открыл сердце и спросил .
Непонятно зачем тогда канитель с учебой, культурой и проч. .

Ответ то мы получим , но ... Как говорил мой учитель математики :" ..... И получим правильный ответ , но не на наш вопрос " .

Но есть и другая версия , что в результате воздействия трансфера\иридата " «...внимание перестает концентрироваться на значимых вещах, — писал Юнг, — через расслабленные психические барьеры могут всплывать неожиданные содержания... каждое из них вызывает относительную переоценку ценностей.»
«Понижение умственного уровня» личности предшествует развитию синхронистичности и является обязательным условием ее возникновения. Тот же механизм, по всей видимости, определяет поведение психотических больных. А. Данилин "

Словами тут конечно ничего не передашь,этого нужно добиться самому,но тогда вам ни один обманщик не будет страшен.В принципе, что добавить к словам Нурбакша,мир его душе,просто попробовать понять.Вышла книга проф.Мохаммада Шафии(практикующего психиатра)"Свобода от себя".Да и к ответу Lili что добавлять?Простите за поучение...

Добавить можно , что в свете выше сказанного , есть версия , что "высший опыт и знание" по Юсуф Хамадани это просто продукт синхроничности , которые могут определять поведение и взгляды человека . А.А. Ухтомский определял это как символическая доминанта.   

Во всех эзотерических традициях существует запрет на практическое использование "откровений и высшего знания " , и в этом есть большшой смысл , т.к. иллюзии лучше не проверять жизнью .

[iv2259]

Ну конечно же по книгам-там всё написано-надо только прочесть,но не только глазами и умом,а  и сердцем,глазами души.И это не слова,хотите ответ на ЛЮБОЙ вопрос-спросите у себя,и если будете слушать ,затихнув внутри-ответ УЖЕ там.Словами тут конечно ничего не передашь,этого нужно добиться самому,но тогда вам ни один обманщик не будет страшен.В принципе, что добавить к словам Нурбакша,мир его душе,просто попробовать понять.Вышла книга проф.Мохаммада Шафии(практикующего психиатра)"Свобода от себя".Да и к ответу Lili что добавлять?Простите за поучение...

[DeepDiver]

несознаваемое подражание есть и у животных(стадность),но лань,даже воспитанная среди львов не станет есть мясо

Хотя это теории ... НО фактически обезьяна , воспитанная среди людей, человеком не становиться .
А человек , воспитанный среди животных , практически потерян для человечества .
Это я к тому , что скатиться по лестнице эволюции можно быстро , а вот подъем всегда долог . А многочисленные аффекты это скорее признак регресса .
Пример : что бы вырастить дерево нужны годы и условия , а спалить его можно быстро.

,именно поэтому в настоящих суфийских группах ученики подбираются не только по способностям,но и по совместимости в отношении к учёбе у этого конкретного мастера,и общее "умное"подражание приводит к "настройке"на те же вибрации,усиливая их,как в театре например.

Мастер, условия подбора....  это Вы в книге прочли или практический опыт ?
А в реальности театр мероприятие крайне не одобряемое религиями, бо сцена одна и люди там должны быть свои  , а еще пахнуть ладаном:) .

не говоря о Бараке

А давайте поговорим о Бараке !  мне кажется , что чудеса (которые в действительности являлись результатом сильных переживаний, вызванных трансфером) могут происходить и из-за места, на котором сильно часто происходил трансфер. "Натрансференность" предметов или мест может быть фактором , который облегчает работу по внешнему наведению\транслированию или самонаведению транса.
Не зря же при определенных пси-манипуляциях существуют правила : отключенные телефоны , замкнутое помещение без окон , громкая музыка и проч.

,если есть реальный прогресс группы,это и есть "видимый"признак действия ирадата,если мыконечно сможем отличить "реальное".Как не попасть в не ту стаю-другой вопрос.Вот он то и есть Настоящий,и решить его лучше до того как наступит "трансфер"(Стокгольмский синдром?).В ирадат же так просто не вляпаешься.

Вы простите теоретически или практически говорите ? Что есть реальный прогресс группы ?

[iv2259]

несознаваемое подражание есть и у животных(стадность),но лань,даже воспитанная среди львов не станет есть мясо,именно поэтому в настоящих суфийских группах ученики подбираются не только по способностям,но и по совместимости в отношении к учёбе у этого конкретного мастера,и общее "умное"подражание приводит к "настройке"на те же вибрации,усиливая их,как в театре например.не говоря о Бараке,если есть реальный прогресс группы,это и есть "видимый"признак действия ирадата,если мыконечно сможем отличить "реальное".Как не попасть в не ту стаю-другой вопрос.Вот он то и есть Настоящий,и решить его лучше до того как наступит "трансфер"(Стокгольмский синдром?).В ирадат же так просто не вляпаешься.

[DeepDiver]

 Я конечно могу безмерно ошибаться и мне дороги друзья, но истина дороже .
К теме  :
Понятно , что механизм трансфера и ирадата одинаков , а введение некоторого множества "сакральных параметров" (время, места, люди . хорошо что не set&setting   ) конечно (     ) недоступных для понимания  несуфиями(sic!) , позволяет говорить о различных явлениях или идентичностях .

Как несуфий скажу , что параметры время, место, люди просто облегчают работу устроителей данного мероприятия.

Но на мой скромный взгляд, весь спектр явлений механизма трансфера\ирадата, погружения в синхронию , внушаемости по Бехтереву, импринтной уязвимости или  суггестии(сразу видно гуманитарная дисциплина   ) уже активно используется всеми кому не лень .
Тут и релилиозная деятельность, и т.н. тренинги личностного роста типа EST , коммерческие секты гербалайфовского толка и просто секты разного уровня тоталитаности , а также промывка мозгов.

Много надежд возлагалось на образовательную способность подобной коммуникации.
НО законы физики и сохранения энергии никто не отменял и результаты оказались плачевны, бо если доктора наук и банду хулиганов подвергнуть вместе подобным коомуникациям, то не хулиганы начнут демонстрировать докториальное понимание , а доктор освоит рогатку и меньше станет интересоваться наукой .

Говоря прямо , то это инструмент эффективного изменения поведения ,зомбирования-обуславливания , но не образования.
Иногода это примитивный "позитивизм" нью-эйджевского типа , а иногда это приторно-пластмассовое  "чем я могу Вам помочь?" обдолбанного на корпоративном тренинге продавца.
ИМХО разницы нет , бо порабощение и обусловленность  или взлелеивание своей самости только увеличиваются.




 

[Liliya]

Высший опыт и знание станут доступными для мужчины или женщины в точном соответствии с тем, чего этот человек стоит, с его способностью и насколько он это заслужил. Поэтому, если осел видит арбуз, то он съедает его ботву; муравьи съедят то, что смогут ухватить; человек употребит целое, не зная, что он употребил.
Наша цель состоит в том, чтобы достичь, путем понимания Источника,— знания, которое приходит через опыт. Этого могут достичь, так же как с путешествием, только те, кто уже знает Путь. Справедливость этого состояния является величайшей из всех справедливостей. Поскольку в то время как это знание не возможно удержать от того, кто его заслуживает, оно не может быть дано тому, кто его не заслуживает.
Это единственная субстанция с различающей способностью, присущей ей самой,— врожденной справедливостью. (Юсуф Хамадани)
http://ariom.ru/litera/2003-html/shakh/shakh-01.htm

Не знаю насколько сильно и глубоко я заблуждаюсь. Но я надеюсь, что те, кто знает, возможно, меня поправят.
На мой взгляд, механизм ирадата и трансфера в определенном смысле один и тот же. Схожий механизм и у той

патогенной и случайной связи, которая неизменно и механически возникает при некоторых человеческих отношениях.

( В обычных человеческих отношениях он находит отражение в таком суждении, как «муж и жена одна сатана»). Принципиальное различие связано с тем контекстом, в который этот механизм помещен. А если говорить иначе, со временем, местом, людьми, его использующими. Вернее, наверное, переживающими.


  Бог дарует тебе то, что ты жаждешь. Ты станешь тем, к чему направлены твои устремления, ибо «птица летает с помощью крыльев, а верующий летает благодаря своим устремлениям».
   Всякий в 18000 миров влюблен во что-то, и возвышенность всякого любящего зависит от возвышенности его возлюбленного. Когда объект любви более утончен, рафинирован и благороден по своей сути, тогда и влюбленный более велик… Дневной птице должно быть отдано предпочтение по сравнению с птицей ночной в той же мере, в какой свет предпочтительней темноты, ибо первая любит солнечный свет, вторая – темноту.
   Величие влюбленного измеряется величием того, кого он любит. О несчастный влюбленный, смотри же, к какой группе ты принадлежишь!
   Человек подобен драгоценному камню, определяющему свою собственную ценность: «ни Санджар, ни Кубад не были когда-либо счастливы как судьи!»
                                      У. Читтик. Духовное учение Руми

Когда человек что-то, или кого-то любит, он приобретает качества, свойства того объекта, в который он влюблен. И если выбор несовершенен – эта любовь может представлять большой риск. То есть, если бы у Любви был технический паспорт, то в разделе «меры предосторожности»  можно было бы отметить: прежде, чем полюбить – осознай, а хочешь ли ты быть таким, что желаешь полюбить. И только после этого «уйди в любовь, как в океан бездонный, покинув берега, сожги мосты…»  Но дело в том, что на любом из уровней, касается ли это обычных человеческих отношений, или трансфера, или ирадата, механизм, как правило, «включается» бессознательно. Проявляется внутреннее сродство. И тогда смысл духовной школы в том, чтобы попытаться осознанно приблизиться к необходимому сродству, очистить себя.

Несмотря на то, что механизм один и тот же, вследствие различного контекста явления ирадата и трансфера принципиально отличаются. «По плодам их, узнаете их».

Глубоко ошибаюсь? В моем понимании в своей работе «Суфизм и психоанализ», д-р Джавад Нурбахш рассматривает как раз эти принципиальные различия контекста ирадата и трансфера, а не различие механизма.

[DeepDiver]

а насчет ирадата - может меседж был в том, чтобы просто подчеркнуть его принципиальное отличие от той патогенной и случайной связи, которая неизменно и механически возникает при некоторых человеческих отношениях?

Пост был об механизме ирадата , вернее об его неописании . Для обнаружения принципиальных отличий матетериала явно недостаточно.

[Остап]

Тут то мы подходим к главному вопросу . Описанные выше манипуляции есть по сути замена одной "плохой" зависимости , на более "хорошую". Так наркоман становиться ярым религиозным неофитом, например.
НО порабощение и обусловленность или взлелеивание своей самости только увеличиваются.

Как фройдист я бы с Вашего позволения назвал эту "зависимость" объектной фиксацией либидозной энергии на симптомах конфликта (симптомы - это всегда компромис между подсознательным и над-Я, конфликтное решение проблемы).
Такое бразование симптомов знакомо каждому;
самый простой случай - опыт сновидения; его смысл - удовлетворить (частично) желание, не выводя человека из необходимого организму состояния сна.
Борьба же с симптомами получает смысл, только когда энергетические затраты настолько большие, что препятствуют нормальному функционированию человека.
То, что при контакте с психоаналитиком происходит перефиксация - медицинский факт. Но Фройд бы не назвал это "хорошей" "зависимостью", так как у него энергия это сугубо количественное понятие.
Но аналитик может использовать эту енергию для "перенаправления" - поэтому это "хорошо".
Случай наркомана не попадает сюда; хоть психоанализ и "хорош", но телевизоры им тоже не ремонтируют.
А насчет "взлелеивания Я" я не совсем понял. Ведь с т.з.  фройдианства если "Я" достаточно сильно структурированое - то есть способно проводить в жизнь осознаные цели независимо от некоторого противодействия обстоятельств, то маловероятно, что человек падет жертвой конфликта между своими желаниями;
психоаналитик, в класическом п-анализе, и должен стать таким себе протезом пока отсутствующего "Я".

Я понимаю, что большинство здесь вряд ли соглашается с фройдизмом, но его так много в посте ибо предложенный к обсуждению урывок Нурбахша упоминает трансфер - а это основа основ фройдистского. направления;
именно непризнание трансфера отличает от него от юнгианские, кляйнианские, "трансперсональные" и другие школы.

а насчет ирадата - может меседж был в том, чтобы просто подчеркнуть его принципиальное отличие от той патогенной и случайной связи, которая неизменно и механически возникает при некоторых человеческих отношениях?

[DeepDiver]

для руского читателя это прежде всего подлый Юнг, Карл Густав.

Кто без греха, тот пусть первый кинет камень (с). 
Меня мало волнуют его отношения с пациентками , а вот за введение понятия синхроничность нужно было памятник поставить при жизни .

[DeepDiver]

Теперь внимание: роль сенсея. Интелектуальное понимание душевного конфликта, которое врач может сообщить пациенту - ничего не решает, говорит Фройд. Ибо при повторе патогеной ситуации, энергия будет идти по накатаному руслу - и чтобы изменить паттерн нужен мощный стимул. Таким есть авторитет аналитика - вернее пациент наделяет его таким по ходу трансфера.

Мне представляется немного сложнее. Некий минимальный авторитет аналитика\сенсея\священнослужителя постулируется (иначе не произойдет начальной стадии трансфера ) , а потом возрастает с увеличением интенсивности трансфера.
Авторитет зачастую поддерживают столь хорошо описанные в этологии приемы доминирующей части социальных животных ( см. Дольник "Непослушное дитя биосферы"  , есть в инете ) .

Тут то мы подходим к главному вопросу . Описанные выше манипуляции есть по сути замена одной "плохой" зависимости , на более "хорошую". Так наркоман становиться ярым религиозным неофитом, например.
НО порабощение и обусловленность или взлелеивание своей самости только увеличиваются.

Так каков же механизм ирадата ?

[Остап]

А что такое трансфер?

Трансфер - термин класического (фройдианского) психоанализа. В оригинале - Uebertragung, по руски дословно переводится как "перенесение".
Оным словом называют интересное явление в психо-аналитической работе с пациентом. Говорит Фройд: "готовность испытывать чувства назрела в больном и происходит откуда то с другого места, и при лечении переноситься на личность врача, хотя ситуация лечения не могла служить поводом для подобных переживаний". У женщин это  будет напр.: бурное требование любви; стать любимой дочерью, если п-аналитик старшего возраста; предложения неразрывной но без секса дружбы.
У мужчин перенос будет всегда негативным, это восстание против авторитета врача - от интелектуального - пререкания в области теории например - до открытого конфликта.

Теперь внимание: роль сенсея. Интелектуальное понимание душевного конфликта, которое врач может сообщить пациенту - ничего не решает, говорит Фройд. Ибо при повторе патогеной ситуации, энергия будет идти по накатаному руслу - и чтобы изменить паттерн нужен мощный стимул. Таким есть авторитет аналитика - вернее пациент наделяет его таким по ходу трансфера.
"Вера в врача здесь является производной любви и сначала не нуждается в аргументах. АРГУМЕНТЫ АВТОРИТЕТНОГО ЛИЦА БЕЗ ТАКОЙ ПОДДЕРЖКИ (ВЕРЫ КАК ПРОИЗВОДНОЙ ЛЮБВИ) НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИЛИ И НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ В ЖИЗНИ БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ".
Поэтому интересно, что нарцисические неврозы, а говоря по деревенски - самовлюбленные личности - не поддаются лечению, сколько бы понятливыми они не были, говорит Фройд.
Мудрый фройдист, итак, использует энергию привязаности пациента для разрешения его конфликтов, после чего он - аналитик то есть -  принципиально никому не нужен - говорит Фройд.
 А когда Нурбахш говорит о мастерах что по неведению злоупотребляли трансфером, то для руского читателя это прежде всего подлый Юнг, Карл Густав.
Он отрицал трансфер. Он искренне верил, что просто нравится своим численным пациенткам и конечно не прибегал к тем предосторожностям, которые Фройд разработал. Отсюда сектантский характер который отвращает от юнгианского кружка
(а эзотерически настроенные тетки юнговские, еще долго после смерти его, собирались поклоняться его духу, который спускался к ним в башню; на 40лепестковом лотосе кажется).

[DeepDiver]

Описание кривое какое-то, ничего не понятно, я уже не говорю о том, что разницы таким образом в принципе не увидеть.

Карл Юнг в своих работах ввел термин "синхроничность"  или "синхронии" для обобщения "чудесных случайных совпадений" .
Юнг , во всяком случае , утверждал , что " явления синхроничности проявляются гораздо очевиднее и ярче при низком уровне сознания... при отчетливом понижении умственного уровня" .

Интересен тот факт , что  описание по Юнгу "понижение умственного уровня" практически полностью совпадает с описанием состояния , которое Бехтерев называл "внушаемостью".

По внешним признакам практически идентично состоянию "импринтной уязвимости".
 
 

[purplewind]