Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику  (Прочитано 18399 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику
« Ответ #129 : 31 ФХЪРСап 2009, 13:47:45 »
В силу ряда причин (в том числе и этой), у меня возник стимул пересмотреть свою позицию на этот предмет  :)

Кстати, передавайте привет и благодарение от моих наставников к вашим.

ОК ;)...с наступающим вас Новым годом! 8)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику
« Ответ #128 : 28 ФХЪРСап 2009, 15:03:44 »
For Niс:
Знаете, я должен вас поблагодарить за то, что вы так долго продолжали тему "культурного багажа".
В силу ряда причин (в том числе и этой), у меня возник стимул пересмотреть свою позицию на этот предмет  :)
В результате взаимодействия со своим наставником я должен признать, что продуктивность процесса накопления знаний - вещь действительно ОЧЕНЬ индивидуальная. Ту обобщенную (и категорическую) позицию безусловной пользы накопления знания, на которой я стоял, я пересмотрел в сторону признания приоритета других факторов.

...Я могу заблуждаться, поэтому вам проще всего прояснить данные вопросы со своим наставником.
Вы же всегда упираете на необходимость наставника, вот и обратитесь к нему.
Вопрос вполне подходящий.
Кстати, передавайте привет и благодарение от моих наставников к вашим.
 :)

P.S. А насчет восприятия выскажусь так.
Восприятие - это такой процесс душевной деятельности, который всегда связан с тем, как человек определяет для себя границы восприятия  ;)
То есть прав оказывается каждый, кто описывает механизм своего восприятия  :)  :)

Если вы решили воспринимать через "анализаторы", то процесс восприятия через них и будет происходить.
Если решили воспринимать не взирая на "анализаторы", то ваше восприятие и такой способ реализует превосходно.

Одно ясно, источник восприятия (и сама основа) лежит в высших центрах - в Высших эмоциональном и интеллектуальном центрах. А результат восприятия всегда оказывается "адаптированным" под состояние ЭЦ и ИЦ, а также сильно зависит от сексуального центра  :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

glen

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 69
  • Reputation Power: 0
  • glen is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Мераб Мамардашвили - 1-ая лекция
« Ответ #127 : 26 ФХЪРСап 2009, 01:00:34 »
Философ неотделим от мышления, нельзя сказать что отождествлен, не и не разотождествлен, его мышление - инструмент. что следует учитывать при рассматривании философских текстов. Тогда употребление определения Пруста "жизнь - это усилие во времени", становится очевидным. Речь, что разумеется само собой, идет о человеческой жизни, которая для философа неотделима от мышления. Т.е., имеется в виду: "мысль - это усилие во времени". Мамардашвили в своей лекции, касается необычного момента для философии, который проще понять в рамках системы ЧП. Сущность и личность. Сущность по Гурджиеву - то с чем человек рождается (душа ;)?), личность - приобретается воспитанием. Бывают люди у которых ярко выражена личность, а сущность неразвита, и наоборот. (Подробнее см. ВПЧ гл. 12) По моему мнению, Мамардашвили говоря об усилиях, которые необходимо прилагать, рассуждает о людях первого типа, интеллектуалах, имеющих шанс встретиться с собственной сущностью. Вероятно, для людей большого ума такая практика может оказаться полезной. Но лично мне совершенно непонятна ее необходимость. )
« Последнее редактирование: 26 ФХЪРСап 2009, 01:14:07 от glen »

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику
« Ответ #126 : 22 ФХЪРСап 2009, 13:30:50 »
На мой взгляд, у вас под понятием "восприятие" подразумевается механическая смесь различных "кусков" из разных источников.
..  Я готов внимательнейшим образом ознакомиться с вашей «немеханической» моделью восприятия.
Нет, не готовы.

По крайней мере, я так вижу, исходя из вашей реакции на посты Max. и ds в "сознательной овце".
К тому же вы неправильно сформулировали вопрос в новой теме:
Цитировать
Один из важных инструментов ЧП - наблюдение самого себя. В основе наблюдения лежит восприятие.
Инструмент ЧП - самонаблюдение. И в его основе не лежит восприятие.
Вам уже пытались на это указать, когда у вас спросили про "анализаторы" и "внутреннее пространство".
Но вы это успешно проигнорировали.

Поэтому еще раз говорю, вы не готовы...
Вы не готовы воспринимать чужие мнения, тем более не готовы обсуждать психические процессы.

Я могу заблуждаться, поэтому вам проще всего прояснить данные вопросы со своим наставником.
Вы же всегда упираете на необходимость наставника, вот и обратитесь к нему.
Вопрос вполне подходящий.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику
« Ответ #125 : 22 ФХЪРСап 2009, 00:55:54 »

На мой взгляд, у вас под понятием "восприятие" подразумевается механическая смесь различных "кусков" из разных источников.
Если вы этого не замечаете (либо если я ошибаюсь) - нам будет сложно придти к одному знаменателю без ДОЛГОЙ дискуссии. ;)
Товарищ ригель справедливо замечает, что следует держаться ближе к исходной теме, поэтому для подобной дискуссии в данной ветке нет места.
Это не проблема. Для этого я открыл тему "Что такое восприятие" в "основном" разделе.  Я готов внимательнейшим образом ознакомиться с вашей «немеханической» моделью восприятия.

glen

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 69
  • Reputation Power: 0
  • glen is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику
« Ответ #124 : 21 ФХЪРСап 2009, 21:42:56 »
Цитата: Ригель
Можно объединить: жизнь есть усилие во времени непрерывно ощущать дыхание Бога в себе.
Тогда, следует уточнить: человеческая, а не жизнь животного, растения, минерала или духа. :) Кроме того, находясь в нашем континууме, вряд ли возможно, совершать усилия не во времени. :)
Цитата: Ригель
То есть подстройка под нечто, что априори живое: сбился с ритма - умер.  Выправил ритм - опять жив. Тогда:жизнь есть усилие держать ритм.В этом смысле жизнь и смерть существуют одновременно как два состояния*х-м, бытия?* - и только усилие поддерживать первое отличает  одно от другого*тогда самовспоминание - это состояние, при  котором ощущаешь себя живым?*
Извините, но что значит "х-м"?
С точки зрения лекции Мамардашвили, вроде бы так и есть. Но что значит ощущать себя живым? Живые знают о том, что они живы, так же, вероятно, и мертвые знают о том что они умерли. Для понимания этого никаких специальных усилий прилагать не требуется. Их могут совершать только мертвые, которым хочется пожить еще. Живым такие усилия ни к чему, имхо. Все равно, что передвигая ногами, думать, будто помогаешь вращению планеты. :)
Цитата: Ригель
Интересно с этой точки зрения понять - что такое сон.Какое-то промежуточное состояние между двумя крайностями?
Мамардашвили не говорил о сне в 1-й лекции, а вторую мы еще не обсуждали.

Еще мне было интересно воспринимать аудиозапись, чувствуя себя человеком, оказавшимся в аквариуме слов Мамардашвили. Той самой рыбой, про которую он говорил. Именно запись речи, а не текст, сохраняет какие-то интонации эмоций. Предполагаю, что находясь на лекции, можно было, и в самом деле, попасть на кормление крокодила рыбой. :)

Riegel

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 491
  • Reputation Power: 0
  • Riegel is looked down upon.
    • Просмотр профиля
    • http://www.journals.ru/users/riegel
Re: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику
« Ответ #123 : 21 ФХЪРСап 2009, 16:48:21 »
Цитировать
Ладно, позволю себе еще немного оффтопика в этой ветке *думаю автор простит  *

Аффтар простит - особенно после этого:

Цитировать
Ведь в мозге ничего, окромя нейронов нет

 :o

Цитировать
Мне непонятно определение жизни у Пруста, слишком тяжеловесное. Я бы сказал, что жизнь есть усилие Бога во времени. Вернее Его дыхание.

Можно объединить: жизнь есть усилие во времени непрерывно ощущать дыхание Бога в себе.
То есть подстройка под нечто, что априори живое: сбился с ритма - умер.  Выправил ритм - опять жив. Тогда:жизнь есть усилие держать ритм.В этом смысле жизнь и смерть существуют одновременно как два состояния*х-м, бытия?* - и только усилие поддерживать первое отличает  одно от другого*тогда самовспоминание - это состояние, при  котором ощущаешь себя живым?*
Интересно с этой точки зрения понять - что такое сон.Какое-то промежуточное состояние между двумя крайностями?

Невольно вспоминается: "Будьте как боги!" :)
И гурджиевское: "Жизнь - это дыхание"
Мы как-то пытались на одном форуме выяснить, чем живое от неживого отличается - граница пролегает очень тонко.
Я пройду краем вашей дороги,
Незаметен в пыли ваших ног.
Если здесь есть живые боги -
Значит, я просто - мертвый бог.
(с)A.Maadeth

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику
« Ответ #122 : 21 ФХЪРСап 2009, 15:35:19 »
Я бы согласился с этим вашим вашим предложением, но...
Вы так небрежно, на мой взгляд, используете понятие "восприятие", что я думаю, у нас опять возникнут сложности в деле нахождения "общего контекста" :)
 
Это интересно…в чем конкретно заключается моя «небрежность»?
Ну, я имею в виду 2 страницу ветки "Сознательная овца" в разделе Основной.
На мой взгляд, у вас под понятием "восприятие" подразумевается механическая смесь различных "кусков" из разных источников.
Если вы этого не замечаете (либо если я ошибаюсь) - нам будет сложно придти к одному знаменателю без ДОЛГОЙ дискуссии. ;)
Товарищ ригель справедливо замечает, что следует держаться ближе к исходной теме, поэтому для подобной дискуссии в данной ветке нет места.

Цитировать
Цитировать
Давайте исходить из того, что если человек не постиг ответа на вопрос  «кто Я?», то он живет в невежестве относительно понимания самого себя, а значит и всего остального, в нем отсутствует свет который  освещал бы ему то, что есть на самом деле.
Вы говорите о некой идеализированной абстракции, по-моему.
Если бы вы подходили к теме о "Кто я" более конкретно, вы не стали бы говорить о "нейронах"и "структурах мозга"... 

Постойте…где в приведенном выше моем тексте, вы нашли слово «нейроны»? Зачем вы их берете из другого текста, написанные по другому случаю и неуместно их вставляете сюда?

Ну, а что еще можно подразумевать под "мозговыми структурами"  ???
Ведь в мозге ничего, окромя нейронов нет :)
Или вы будете и от "мозговых структур" открещиваться  ;)

Цитировать
Тему о «нейронах» и их отношение к вопросу «Кто Я» мы с вами здесь не обсуждаем, поскольку они действительно не имеют никакого отношения к данному вопросу…Это кстати, очень показательный пример того, как механическим человеком движет его прошлое, его память…он не может быть внимательным к тому, что происходит сейчас…именно  поэтому она неадекватен настоящему, а значит и проходящей мимо него жизни…
Видите, как странно у нас с вами получается.
Мы оба считаем высказывания друг друга примерами "механической работы памяти".  :D
Видимо, плодотворной беседы в этот раз не выйдет.

Цитировать
Итак, я взял чисто психологический аспект восприятия, факт его обусловленности и как следствие, невозможность видеть свою суть. И это есть психологический ФАКТ.
Какое там "аспект восприятия"  :-\
Вы слепили свое понятие "восприятие" как я уже говорил из разнородных кусков.
Ну сами посудите, где "анализаторы" и где "суть"...

Цитировать
Как только этот человек осознает свою нецелостность, он начинает рассматривать культуру как зеркало того "себя", о котором он пока не знает. И он естественно начинает искать способ, как "находить" свои человеческие отражения в зеркалах культуры.
По поводу отражения себя в «зеркале» культуры, я вспомнил одну эзотерическую притчу…
"Один мистик построил храм из красных камней, а внутренность этого храма была сделана из маленьких   зеркал ... миллионов зеркал. ...
Угу, притча хороша, спору нет.
Только вы её используете механическим образом.

Цитировать
Рассказывают, что однажды туда вошла собака…там никого не было: сторож покинул храм, закрыл его, и собака осталась внутри. Она начала лаять на собак - миллионы собак. И она начала прыгать из стороны в сторону и ударяться о стены. И все собаки лаяли...
 ... И она убила себя, там не было вообще никаких собак.
Для этого и нужен "зеркальный храм культуры".
Чтобы служить средством помочь чнловеку "умертвить" в себе "агрессивную собаку".  :D
Если вы не понимаете смысла притчи, то лучше не стоит на неё ссылаться  :)

Цитировать
Это одно из основных и важнейших пониманий мистицизма; люди, которых мы видим везде вокруг, это только наши отражения.
Точно.
Сумеете использовать это "основное и важнейшее понимание" в отношении самого себя?
Думаю нет.

Цитировать
Разумеется, это справедливо, не только в отношении людей, которых мы видим…
Если чел нецелостный, то его восприятие также будет нецелостно…а значит и его действия будут иметь случайный характер…думал одно, делал другое…а получил «как всегда»…третье!
Я понимаю, это вы описываете меня. Вернее то, как я выгляжу в вашем... "восприятии"  :)
Наверное, в моих рассуждениях действительно есть проявления моей нецелостности. И даже наверняка есть. :)
Но они лежат не там, где вам кажется.

Ладно, позволю себе еще немного оффтопика в этой ветке *думаю автор простит  ;D*
Ведь данное ответвление в сторону "храма культуры", затеяное мной, поначалу казалось мне лежащим в русле темы.
Очень жаль, что мой расчет не оправдался  :-\

Цитировать
Что представляют собой ваши «намекающие указания»?
Это «руководство»….способ или организация мыслительной работы…«отказаться»… «замечать»… «отмечать»…
Да, это нечто вроде "руководства по организации..."
Хорошо сказали.

Цитировать
Возникает вопрос,  если нецелостный чел, будет руководствоваться перечисленными вами «намекающими указаниями», то как он сможет прийти к целостному «прозрачному зеркалу»?
Вы знаете, глядя на вас, я склонен согласиться с вами.
Вероятно, не всякий нецелостный человек сможет получить от этого пользу.
Видимо, вам можно выбросить это из головы. Считайте, что я писал это не для вас  :)

Цитировать
Ведь с одной стороны, можно увидеть, что достигать поставленных целей такой человек не может…а с другой, разве является целостность и прозрачность - результатом фрагментарных действий?
Да, все верно...
Такова прискорбная ситуация механического человека  :(

Что же, мне осталось привести свое ответвление в основное русло, тем самы ликвидировав вызванный мной один из разрывов "течения темы"  :)...
Найдя подходящее единство философии и психологии механичности в тексте МКМ, которого я бы назвал одним из превратников  (хранителей ключа) "храма культуры":

Философы всегда знали (например, Гераклит), что жизнь есть смерть и т.д. (обычно это называют диалектикой, но это слово мешает понять суть дела). Тем самым философы говорят, что жизнь в каждое мгновение переплетена со смертью. Смерть не наступает после жизни – она участвует в самой жизни. В нашей душевной жизни всегда есть мертвые отходы или мертвые продукты повседневной жизни. И часто человек сталкивается с тем, что эти мертвые отходы занимают все пространство жизни, не оставляя в ней места для живого чувства, для живой мысли, для подлинной жизни.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

glen

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 69
  • Reputation Power: 0
  • glen is looked down upon.
    • Просмотр профиля
сумбур по мотивам 1-й лекции
« Ответ #121 : 20 ФХЪРСап 2009, 20:50:38 »
Цитата: Мамардашвили
По одной простой причине: жизнь – и кстати, Пруст так ее и определял – есть усилие во времени. То есть нужно совершать усилие, чтобы оставаться живым. Мы ведь на уровне нашей интуиции знаем, что не все живо, что кажется живым. Многое из того, что мы испытываем, что мы думаем и делаем, – мертво. Мертво (в простом, начальном смысле, я пока более сложные смыслы не буду вводить), – потому что подражание чему-то другому – не твоя мысль, а чужая. Мертво, потому что – это не твое подлинное, собственное чувство, а стереотипное, стандартное, не то, которое ты испытываешь сам. Нечто такое, что мы только словесно воспроизводим, и в этой словесной оболочке отсутствует наше подлинное, личное переживание. Хочу подчеркнуть, что мертвое не в том мире существует, не после того, как мы умрем, – мертвое участвует в нашей жизни, является частью нашей жизни. Философы всегда знали (например, Гераклит), что жизнь есть смерть и т.д. (обычно это называют диалектикой, но это слово мешает понять суть дела). Тем самым философы говорят, что жизнь в каждое мгновение переплетена со смертью. Смерть не наступает после жизни – она участвует в самой жизни. В нашей душевной жизни всегда есть мертвые отходы или мертвые продукты повседневной жизни. И часто человек сталкивается с тем, что эти мертвые отходы занимают все пространство жизни, не оставляя в ней места для живого чувства, для живой мысли, для подлинной жизни.
Цитата: Успенский. ВПЧ, гл. 8
Кроме того, нередко случается, что сущность человека умирает, когда его личность и тело продолжают жить. Значительный процент людей, которых мы встречаем на улицах большого города, – это люди, пустые изнутри, т.е. на самом деле они уже мертвы.
К счастью для нас, мы этого не видим и не знаем. Если бы мы знали, сколько вокруг нас мёртвых людей, какое число мертвецов управляет нашей жизнью, мы сошли бы от ужаса с ума.
Вышеприведенные отрывки чем-то похожи. Комментировать их, не впадая в фантастические предположения, сложновато.
Мне непонятно определение жизни у Пруста, слишком тяжеловесное. Я бы сказал, что жизнь есть усилие Бога во времени. Вернее Его дыхание.
Цитата: Мамардашвили
А Пруст слово «мотив» (и я вслед за ним) употребляет в музыкальном смысле – что есть какая-то устойчивая нота, проходящая через достаточно большое пространство музыкального произведения. И у жизни есть мотив, есть какая-то нота, пронизывающая большое пространство и время жизни.
Мотив похож на главную черту в системе ЧП. Хороший термин для работы над собой, имхо.

В лекции МКМ слепоту людей сравнивает с бытием рыбы в аквариуме, зрячих, с рыбоводами. А потом говорит, что общество есть коллекция индивидов. ))
« Последнее редактирование: 20 ФХЪРСап 2009, 20:55:10 от glen »

Riegel

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 491
  • Reputation Power: 0
  • Riegel is looked down upon.
    • Просмотр профиля
    • http://www.journals.ru/users/riegel
Re: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопут
« Ответ #120 : 20 ФХЪРСап 2009, 18:01:57 »
*хмуро*

И совсем было бы неплохо - если бы все зеркалили не себя и другого - а ТЕМУ.

*чешет в затылке*

Где б мне найти такое удивительное зеркало - чтоб удовлетворяло именно этим условиям?
...Или наждачную бумагу - шлифовать нейроны ;D
А то получается: "Базар+: в помощь четвертопутчику"

Предлагаю:

ПЕРВОЕ.Ограничить допуск к этой теме лишь теми соба...то есть - участниками, которые прониклись текстами означенного в теме автора.

ВТОРОЕ.Ограничить обсуждение теми идеями/образами/мыслями - от ММ, которые касаются ЧП:синхронистичны/противоречивы/неясны/...В форме, выраженной образами, метафорой и т.д. - то есть, более емким языком, чем простой набор/поток слов(как правило - целью и причиной которого являются очередные непонятки-междусобойчики, блуждающие от темы к теме на этих форумах)

ТРЕТЬЕ. Предлагаю последовательно рассмотреть лекцию за лекцией "Психологической топологии Пути"- в ракурсе: что поразило/восхитило/озадачило...То есть - в плане эмоциональном, а затем уже ментальном*эмоция срабатывает быстрее - помните? Если у кого не так  - это тоже повод понять почему не так*

Полагаю, это было бы полезно всем: cравнить восприятие одного и того же текста - сразу несколькими людьми*возможно, одновременное  прочтение одного и того же текста может дать иные результаты - чем те, которые имели место раньше при одиночном прочтении: можно сослаться на один из законов Ноосферы - закон синхронистичности Юнга.


Итак, если такой порядок работы принят - ЛЕКЦИЯ  1.

Вот кстати*для затравки*, позиция Пруста по отношению к книге:

Пруст говорил, что книги, в конце концов, не такие уж торжественные вещи, они не очень сильно отличаются от платья, которое можно кроить и так и этак, приспосабливая к своей фигуре . Поэтому не надо стоять по стойке смирно перед книгами. Такова мысль Пруста.

Однако:

Беда в том, что мы и к книгам часто относимся таким образом. Для Пруста же в книге не существует того содержания, с которым мы с вами должны вступить в контакт: оно может только возникнуть в зависимости от наших внутренних актов. Книга была для Пруста духовным инструментом, посредством которого можно (или нельзя) заглянуть в свою душу и в ней дать вызреть эквиваленту. А перенести из книги великие мысли или состояния в другого человека нельзя. То есть книга была частью жизни для Пруста. В каком смысле? Не в том смысле, что иногда на досуге мы читаем книги, а в том, что что то фундаментальное происходит с нами, когда акт чтения вплетен в какую то совокупность наших жизненных проявлений, жизненных поступков, в зависимости от того, как будет откристаллизовываться в понятную форму то, что с нами произошло, то, что мы испытали, что увидели, что нам сказано и что мы прочитали. И вот так мы и должны попытаться отнестись к тексту самого Пруста.

Я предлагаю тот же подход по отношению к книге ММ - а именно:

"что что то фундаментальное происходит с нами, когда акт чтения вплетен в какую то совокупность наших жизненных проявлений, жизненных поступков, в зависимости от того, как будет откристаллизовываться в понятную форму то, что с нами произошло, то, что мы испытали, что увидели, что нам сказано и что мы прочитали. "

То есть:в этой теме нужны ЖИВЫЕ впечатления - если они есть. То есть -  то, что под платьем:

нельзя не увидеть эстетического качества (вместо «эстетического» подставьте любое другое: моральное, интеллектуальное), и они думали так, не понимая, что этого нельзя сделать (то есть увидеть) без того, чтобы не дать медленно вызреть в своей собственной душе эквиваленту этого качества»

Очень похоже на гурджиевское о символах:"передача значения символов человеку, не достигшему их понимания в самом себе - невозможна.Значение символа и раскрытие его сущности дается  только  тому, кто уже знает, что содержится в этом символе."

То есть: эквивалент качества - как вещь предшествующая проявлению самого этого качества.
Можно и так сказать:Учитель приходит - если Ученик готов.

Замечу, что в ЛЕКЦИИ 1 есть еще много чего интересного:

-что человеку нужно прежде всего узнать свое действительное положение относительно самого себя
-о мировом искусстве, которое с самого начала содержит в себе священный ужас реального и что поэты потеряли  искусство наводить на нас этот священный ужас реального*вам это ничего не напоминает - в плане деления искусства на объективное и суб-?*
-о бесконечном повторении одного и того же, пока мы не извлекаем опыт*здесь очень хорошо работает астрология:аспект включается  в виде повторяющейся  -  в разных формах и лицах - но по сути одной и той же ситуации - пока мы его не начинаем прорабатывать. Или рассказ ГИГа о том, что бесполезно искать другую школу: тебе везде предложат одну и ту же задачу*
-об аристократии как реальном бытии всего завершенного, ставшего*имеется в виду истинная аристократия - см. Ницше "Антихристианин"
-о протяженности момента*здесь можно вспомнить слова Апостола Павла - о познавании "что такое ширина, глубина и высота"
...
...Возможно, в плане этой Лекции кто-то может поделиться и личными примерами?
ПРИМЕРАМИ - а не рассуждениями по поводу без пережитого опыта.

Ну скажем - протяженность момента - это наверное, не только муравьевский  пример остановки времени во время игры в теннис,это и со мной было: когда реально неберущийся мяч,от которого зависел исход игры в турнире - приводил к растяжению момента времени, достаточному для того, чтобы: cпокойно подойти под удар*на потоке энергии - а ты всего лишь следуешь за потоком*, занести ракетку для центровки удара и  провести его очень технично под рукой противника. Ощущение непередаваемое: тело невероятно пластично,противники казалось замерли, невероятная яркость красок и еще много впечатлений от момента - которые однако, пришлось отодвинуть на второй план - поскольку стояла задача отбить мяч...Так что глубину исследовать не очень удалось - а вот ширину  точно понял :). Что касается высоты - то аспект Марс-Уран включился: вспышечная активность в теле, сопровождаемая включением Высшего Двигательного Центра.На сверхусилии.
Со стороны это выглядело как " мы тебя потеряли на мгновение из поля зрения"
Что понял из этого момента? Собственно, понял гораздо раньше - ибо это было не первое включение: ощущаешь себя телом-сознанием, какое и должно быть.Что для тела нет ничего невозможного и что "думать-чувствовать-делать" суть одно.
*предполагаю, что мне сейчас начнут постить про адреналин: не надо - выброс адреналина сопровождается весьма конкретной эмоцией, составленной из грубых водородов и после него наступает соответствующая реакция. Направление - снизу вверх. На это мне вообще надо забить по карте: положение Плутона недвусмысленно намекает на запрет всякой агрессии.
 Здесь же - совсем противоположное: ощущение притока очень тонкой энергии,которую можно описать как апофеоз существования. Направление - cверху вниз. И никакой реакции,которая обычно следует за выбросом адреналина - более того,хотя это начинается как сверхусилие, но ответ приходит не как результат сверхусилия.Скорее как подарок.*

Кстати, мой тренер рассказывал, что такие примеры у теннисистов нередки: один академик описывал полчаса, КАК он брал одну подачу - словами и метафорами, которые в его лексиконе доселе не присутствовали.
Удачно в этом плане сделал ссылку Мераб в этой Лекции: СИНТАКСИС МОЛНИИ.

Что касается священного ужаса в искусстве - то "Джоконда" является эталоном  :)

« Последнее редактирование: 20 ФХЪРСап 2009, 18:21:54 от Riegel »
Я пройду краем вашей дороги,
Незаметен в пыли ваших ног.
Если здесь есть живые боги -
Значит, я просто - мертвый бог.
(с)A.Maadeth

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику
« Ответ #119 : 20 ФХЪРСап 2009, 12:42:16 »
Я бы согласился с этим вашим вашим предложением, но...
Вы так небрежно, на мой взгляд, используете понятие "восприятие", что я думаю, у нас опять возникнут сложности в деле нахождения "общего контекста" :)
 
Это интересно…в чем конкретно заключается моя «небрежность»?
Цитировать
Давайте исходить из того, что если человек не постиг ответа на вопрос  «кто Я?», то он живет в невежестве относительно понимания самого себя, а значит и всего остального, в нем отсутствует свет который  освещал бы ему то, что есть на самом деле.
Вы говорите о некой идеализированной абстракции, по-моему.
Если бы вы подходили к теме о "Кто я" более конкретно, вы не стали бы говорить о "нейронах"и "структурах мозга"...
"Нейроны" никакого отношения не имеют к данному вопросу  :) 
Постойте…где в приведенном выше моем тексте, вы нашли слово «нейроны»? Зачем вы их берете из другого текста, написанные по другому случаю и неуместно их вставляете сюда? Тему о «нейронах» и их отношение к вопросу «Кто Я» мы с вами здесь не обсуждаем, поскольку они действительно не имеют никакого отношения к данному вопросу…Это кстати, очень показательный пример того, как механическим человеком движет его прошлое, его память…он не может быть внимательным к тому, что происходит сейчас…именно  поэтому она неадекватен настоящему, а значит и проходящей мимо него жизни… Итак, я взял чисто психологический аспект восприятия, факт его обусловленности и как следствие, невозможность видеть свою суть. И это есть психологический ФАКТ.
Как только этот человек осознает свою нецелостность, он начинает рассматривать культуру как зеркало того "себя", о котором он пока не знает. И он естественно начинает искать способ, как "находить" свои человеческие отражения в зеркалах культуры.
По поводу отражения себя в «зеркале» культуры, я вспомнил одну эзотерическую притчу…
"Один мистик построил храм из красных камней, а внутренность этого храма была сделана из маленьких   зеркал ... миллионов зеркал. Так что когда вы заходили внутрь, вы отражались в миллионах зеркал, вы были один, но отражений были миллионы. Рассказывают, что однажды туда вошла собака…там никого не было: сторож покинул храм, закрыл его, и собака осталась внутри. Она начала лаять на собак - миллионы собак. И она начала прыгать из стороны в сторону и ударяться о стены. И все собаки лаяли... всю ночь она лаяла и боролась, и в конце концов она погибла, прыгая на стены. Утром, когда дверь открыли, собака была найдена мертвой, и ее кровь была по всем стенам, и соседи сказали: "Всю ночь мы удивлялись, что происходит? Постоянно лаяла собака". Эта собака, наверное, была интеллектуалом. Естественно, она подумала: "Так много собак, мой бог! Я одна, сейчас ночь, все двери закрыты, и я окружена таким количеством собак... Они убьют меня!" И она убила себя, там не было вообще никаких собак.
Это одно из основных и важнейших пониманий мистицизма; люди, которых мы видим везде вокруг, это только наши отражения.»
Разумеется, это справедливо, не только в отношении людей, которых мы видим…
Если чел нецелостный, то его восприятие также будет нецелостно…а значит и его действия будут иметь случайный характер…думал одно, делал другое…а получил «как всегда»…третье!
Что представляют собой ваши «намекающие указания»?
Это «руководство»….способ или организация мыслительной работы…«отказаться»… «замечать»… «отмечать»…
Возникает вопрос,  если нецелостный чел, будет руководствоваться перечисленными вами «намекающими указаниями», то как он сможет прийти к целостному «прозрачному зеркалу»? Ведь с одной стороны, можно увидеть, что достигать поставленных целей такой человек не может…а с другой, разве является целостность и прозрачность - результатом фрагментарных действий? 

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику
« Ответ #118 : 19 ФХЪРСап 2009, 14:54:12 »
Узнайте для начала "кто вы?",здесь и сеичас, свою истинную природу. А затем работайте с энергиями в теле... Если вы не узнайте то это будет бесполезный самоанализ.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику
« Ответ #117 : 19 ФХЪРСап 2009, 13:08:35 »
Мне осталось лишь добавить, что если бы у меня было такое представление о культурном багаже как о "пыльном сундуке", я бы его "перетряхнул"....
Можно это рассмотреть.
Я совсем не против «культурного багажа», весь вопрос в восприятии культуры.
Я бы согласился с этим вашим вашим предложением, но...
Вы так небрежно, на мой взгляд, используете понятие "восприятие", что я думаю, у нас опять возникнут сложности в деле нахождения "общего контекста" :)

Цитировать
Давайте исходить из того, что если человек не постиг ответа на вопрос  «кто Я?», то он живет в невежестве относительно понимания самого себя, а значит и всего остального, в нем отсутствует свет который  освещал бы ему то, что есть на самом деле.
Вы говорите о некой идеализированной абстракции, по-моему.
Если бы вы подходили к теме о "Кто я" более конкретно, вы не стали бы говорить о "нейронах"и "структурах мозга"...
"Нейроны" никакого отношения не имеют к данному вопросу  :)

Цитировать
И вот этот невежественный человек, расщепленный на множество «я»,  шарящий во тьме и воображающий о том, с чем сталкивается…начинает эти представления  как-то отбирать, сортировать и складывать в багаж.  Какие у него есть критерии отбора?
Как только этот человек осознает свою нецелостность, он начинает рассматривать культуру как зеркало того "себя", о котором он пока не знает. И он естественно начинает искать способ, как "находить" свои человеческие отражения в зеркалах культуры.

Цитировать
Я не вижу никаких других критериев, кроме ЧСВ…мои «я» им сформированы и живут в соответствии с его указаниями…
Да нет, действительное значение ЧСВ обычно преувиличивается.
Если не бояться игры слов, то можно сказать, что само ЧСВ побуждает придавать теме ЧСВ повышенную важность  ;) :D

Цитировать
все мои действия им санкционированы…следовательно, я во всем вижу его проекцию…я ищу то, что приносит мне удовольствие и отвергаю то, что доставляет мне неприятности, страдания, страх…
Ну, возможно, вы действительно вправе описывать таким образом самого себя.
И тут трудно спорить, не зная вас лично.
Но все же вы склонны к излишним обобщениям, на мой взгляд.

Цитировать
Ответьте, что может такой человек поместить в свой багаж?
Если человек уже узнал о своем ЧСВ, то такой человек при усвоении багажа культуры будет руководствоваться некоторыми... даже не правилами, а скорее намекающими указаниями. Это не строгие принципы, это скорее внутренние поползновения чувств  :)
1. Отказаться от выбора того, что изучать.
Может появиться ощущение, что люди, книги и события начинают выбирать его сами.

2. Помня о ЧСВ, замечать те "культурно-знаковые" находки, которые провоцируют в нем усиление исключительности (т.е. гордыни). Замечать истоки внутри своей личности такого резонанса с культурными продуктами.

3. И наконец, отмечать те находки в культурном багаже, которые помогают увидеть себя как рядового представителя человеческого рода.
Постепенно может возникнуть достаточно прозрачное зеркало, которое позволяет отфильтровывать в восприятии себя поверхностное и глубинное.

А вообще, не сочтите за попытку навязать вам свой взгляд. У вас и так наверное хватает "чужих взглядов", от которых вы хотели бы освободиться  :) ;D
Если вы ощущаете, что изучение культурного наследия человечества вам НЕ очень полезно (усиливает ЧСВ, притупляет остроту сомнений и т.д.), то может быть, для этого есть причины, которые мне не видны.
Плюньте тогда на то, что я говорю о культуре. Следуйте тому, что считаете нужным. Однако все же обратите внимание, насколько некритично вы восприняли когда-то НИКОГДА не доказанную гипотезу относительно "думающих нейронов". А ведь это тоже "культурный продукт", созданный не так давно и отнюдь не беспристрастными искателями истины...  :-[
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику
« Ответ #116 : 18 ФХЪРСап 2009, 12:46:51 »
кто тебе такое сказал? Никакая школа не даст тебе энергии, только сонастроенность и интерес к работе.
А кто тебе сказал, что ты понял о чем я написал? Ты ведь проецируешь свой опыт...в котором ничего такого, о чем я написал вовсе нет... Откуда у тебя возьмется понимание?  Поэтому, прежде чем делать вывод, попытайся разобраться в себе и в другом...
понимание чего? Опыт чей? Нет никакого индивидуального понимания и опыта! То о чем ты говоришь это понимание и опыт твоего "я", эго, ЧСЗ. Все это пыль...

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику
« Ответ #115 : 18 ФХЪРСап 2009, 12:26:15 »
кто тебе такое сказал? Никакая школа не даст тебе энергии, только сонастроенность и интерес к работе.
А кто тебе сказал, что ты понял о чем я написал? Ты ведь проецируешь свой опыт...в котором ничего такого, о чем я написал вовсе нет... Откуда у тебя возьмется понимание?  Поэтому, прежде чем делать вывод, попытайся разобраться в себе и в другом...

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100