К.Лоренц vs Кант: источник человеческого - в животной природе

[iv2259]

"С того времени, как человек начал жить на Земле, со времён Адама, с помощью Бога, природы и всего нашего окружения в нас постепенно сформировался особый орган, функцией которого является совесть. Каждый человек имеет этот орган; и тот, кто руководствуется совестью, автоматически ведёт себя согласно Заповедям. Если бы наша совесть была открытой и чистой, не было бы необходимости говорить о морали. Тогда каждый человек, сознательно или бессознательно, вёл бы себя в соответствии с повелениями этого голоса.

Совесть не является палкой о двух концах. Это вполне определённое, сформировавшееся в нас в течение столетий, понимание того, что хорошо и что плохо. К несчастью, по многим причинам этот орган обычно покрыт своего рода коркой".

Поясняя ссылки,скажу - если уж и прав Георгий Иванович,говоря о лЮдской совести,то,видать,корка эта, покрывающая её,толста - донельзя.Всемерно любя оптимизм,даже догадываясь об "органе совести",нельзя не увидеть и то,что люди не пользуются этим "органом" в обычной жизни,убивая друг друга,наблюдая за этим со сладострастием.Рейтинги каких программ на т.в.-самые-самые?Катастрофы,убийства,войны,измены,взятки и т.п.Может есть и другой "орган",тоже сформированный эволюцией...           http://www.youtube.com/watch?v=28vcg5Oy98Q&feature=related

[iv2259]

http://www.youtube.com/watch?v=y8Cy1WYxqoU&feature=related     http://www.youtube.com/watch?v=UAdYL80cT8M&feature=related

[wayter]

"С того времени, как человек начал жить на Земле, со времён Адама, с помощью Бога, природы и всего нашего окружения в нас постепенно сформировался особый орган, функцией которого является совесть. Каждый человек имеет этот орган; и тот, кто руководствуется совестью, автоматически ведёт себя согласно Заповедям. Если бы наша совесть была открытой и чистой, не было бы необходимости говорить о морали. Тогда каждый человек, сознательно или бессознательно, вёл бы себя в соответствии с повелениями этого голоса.

Совесть не является палкой о двух концах. Это вполне определённое, сформировавшееся в нас в течение столетий, понимание того, что хорошо и что плохо. К несчастью, по многим причинам этот орган обычно покрыт своего рода коркой".

Г.И.Гурджиев. "Взгляды из реального мира".

Источник

[iv2259]

«    От дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь
(Быт.2:17)
   »

 Грехопадение

Первое время «И были они оба наги, Адам и его жена, и не стыдились»  (Быт.2:25). Но коварный и мудрый змей уловками и хитростью убеждал Еву попробовать запретный плод, ибо, говорил он — «ведает Господь, что в тот день, когда вы вкусите от него, раскроются глаза ваши, и вы станете подобны Богу, зная добро и зло»  (Быт.3:5).

Женщина сначала колебалась, но любопытство и желания быть как Бог взяли над собой верх и она поддалась уговорам змея, нарушив волю Господа: « И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; »  (Быт.3:6). После чего дала попробовать плод и Адаму (Быт.3:6). В результате, «открылись глаза их обоих», они осознали свою наготу и спрятались от Бога (Быт.3:1-7). Тогда они сшили вместе несколько листьев смоковницы и сделали себе из них опоясания.

За проступком последовало наказание: Змей был проклят, и обречён ползать на животе и питаться прахом (Быт.3:14-15); женщине было определено «в болезни рождать детей» и находиться в подчинении у мужа; мужчине было назначено со скорбью и в поте лица трудиться во все дни жизни его на земле, которая «проклята за него»  (Быт.3:16-19). Вечная вражда воцарилась между змеем и человеком.

После этого Бог сделал людям «одежды кожаные и одел их» и выслал человека из Эдемского сада «чтобы возделывать землю, из которой он взят». Чтобы люди не смогли вкусить плодов Древа жизни, у входа был поставлен херувим и «пламенный меч обращающийся»  (Быт.3:23,24).-2-

Когда в поднебесной узнают, что прекрасное является прекрасным, появится и безобразное. Когда все узнают, что добро является добром, возникает зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и легкое создают друг друга, длинное и короткое взаимно соотносятся, высокое и низкое друг другом определяются. Звуки, сливаясь, приходят в гармонию, предыдущее и последующее следуют друг за другом. Поэтому совершенномудрый, совершая дела, предпочитает недеяние; осуществляя учение, не прибегает к словам, вызывая изменение вещей, (он) не осуществляет их сам; создавая, не обладает (тем, что созданно); приводя в движение, не прилагает к этому усилий; успешно завершая (что-либо), не гордится. Поскольку он не гордится, его заслуги не могут быть отброшены.

-3-

Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить редких предметов, то не будет воров среди народа. Если не показывать того, что может вызвать зависть, то не будут волноваться сердца народа. Поэтому, управляя (страной), совершенномудрый делает сердца (подданных) пустыми, а желудки - полными. (Его управление) ослабляет их волю и укрепляет их кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать. Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие.http://www.youtube.com/watch?v=GM2wUVdJhJw&feature=related

[Мустафа]

"Человек, избавленный от всего так называемого "животного", лишенный влечений, исходящих из тьмы, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, а скорее его полной противоположностью!" (К.Лоренц) 

Из всего вышеизложенного в этом топике, представляется, что "влечения, исходящие из тьмы", и есть чистый дух, еще не замутненный разумом и не осознающий себя эмбрион. А тот "чистый дух", который имеет в виду К.Лоренц - это будущее "тьмы", которая перестает быть тьмой и являет зрелый "чистый дух" уже не замутненный разумом.

Таким образом, животный дух - это зародыш ангельского духа, его корень? Поэтому "чистый"(ангельский) дух, оторваный от "животного" - глупость; как крона, живущая независимо от корня?

[wayter]

"Человек, избавленный от всего так называемого "животного", лишенный влечений, исходящих из тьмы, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, а скорее его полной противоположностью!" (К.Лоренц) 

"Прежде видели в сознании человека, в «духе», доказательство его высшего происхождения, его божественности; ему советовали, если он хотел быть совершенным, втянуть, подобно черепахе, в себя свои чувства, прекратить общение с земным, скинуть земную оболочку: тогда от него должно было остаться главное — «чистый дух». На счёт этого мы теперь уже лучше соображаем: как раз именно сознание, «дух», мы считаем симптомом относительного несовершенства организма, как бы попыткой, прощупыванием, промахом, как бы усилием, при котором бесполезно тратится много нервной силы; мы отрицаем, чтобы что-нибудь могло быть совершенным, раз оно делается сознательно. «Чистый дух» есть чистая глупость: если мы сбросим со счёта нервную систему и чувства, «смертную оболочку», то мы обсчитаемся — вот и всё".

Фридрих Ницше

Источник

[iv2259]

Для того, чтобы получить информацию при помощи языка поз и телодвижений, животные должны видеть друг друга. Язык запахов предполагает, что животное находится поблизости от того места, где находится или побывал другой зверь. Преимущество языка звуков состоит в том, что он позволяет зверям общаться, не видя друг друга, например, в полной темноте и на далеком расстоянии. Так, трубный глас оленя, призывающего подругу и вызывающего на бой соперника, разносится на многие километры. Важнейшей особенностью языка животных является его эмоциональный характер. Азбука этого языка включает возгласы типа: "Внимание!", "Осторожно, опасность!", "Спасайся, кто может!", "Убирайся прочь!" и т.п. Другая особенность языка животных - это зависимость сигналов от ситуации. У многих животных в лексиконе имеется всего лишь десяток - другой звуковых сигналов. Например, у американского желтобрюхого сурка их всего 8. Но при помощи этих сигналов сурки оказываются способны сообщить друг другу информацию значительно большего объема, чем сведения о восьми возможных ситуациях, поскольку каждый сигнал в разных ситуациях будет говорить соответственно о разном. Смысловое значение большинства сигналов животных носит вероятностный характер в зависимости от ситуации.
          Таким образом, язык большинства животных - это совокупность конкретных сигналов - звуковых, обонятельных, зрительных и т.д., которые действуют в данной ситуации и непроизвольно отражают состояние животного в данный конкретный момент.
          Основная масса сигналов животных, передаваемых по каналам основных видов коммуникации, не имеет непосредственного адресата. http://imp.rudn.ru/psychology/animal_psychology/5.html                 (напомнило интернет,смайлики -слабО -

(Соловьев vs. Канта http://psylib.org.ua/books/solvs01/txt07.htm)

Позиция Соловьева в этом вопросе кажется мне, честно говоря, крайне неубедительной.

У меня есть гипотеза на этот счет, и я пока что не нашла фактов, свидетельствующих против нее.
Как мне кажется, у животных проявления стыда не слишком отличаются от проявлений стыда у людей: мышцы верха спины и шеи сильно напрягаются, и из-за этого голова наклоняется вперед и "втягивается" в плечи. У стайных животных и у людей имитация этого проявления является жестом покорности, подчиненности: опустить глаза, наклонить голову, поклониться, даже коротко кивнуть - истоки этих жестов можно легко наблюдать в инстинктивном поведении собаки, когда она демонстрирует свою подчиненность и преданность перед вышестоящей в иерархии особью. Стыд заставляет человека делать подобные жесты так же непроизвольно и инстинктивно.        iv 2259 -                                                          Из своего,достаточно богатого опыта,могу лишь добавить,что "стыд" у животных бывает не только перед вышестоящей особью(нарушение заповедей даже по отношению к младшему тоже карается сообществом и,хотя позы немного другие,смысл - тот же)А если совесть определять как поведение, направленное на сохранение группы, семьи, рода, стаи.,то с совестью проблем больше у нас,людей,легче всего это наблюдается(нмв) у т.н. пастушьих собак при движении стаи(независимо от видового состава)по незнакомой местности.Собака постоянно наблюдает окружающее на предмет опасности,возвращается за отстающими,постоянно меняет своё место в "строю" по строгой боевой диспозиции (и т.д.) .Чем объясняется частое неприменение этих инстинктов,заповедей,у человеков -Действительно, уменье достойно проявить себя в своей природной сущности есть признак совершенства и качество почти божественное. Мы стремимся быть чем-то иным, не желая вникнуть в свое существо, и выходим за свои естественные границы, не зная, к чему мы по-настоящему способны".
(Монтень. Опыты.3. Москва. Голос. 1992. Стр. 389, 390)-может ложное понимание понятия - человек?   Мы себе кажется столь "вышестоящими",что ни природа,ни люди,ни  Бог,не могут обуздать нашего свинства и бездумности,это они перед нами должны делать "ку"...

[wayter]

Человек, избавленный от всего так называемого "животного", лишенный влечений, исходящих из тьмы, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, а скорее его полной противоположностью!  
Конрад Лоренц. Так называемое зло. М.2008. Стр.291 - 293

Почти дословно та же мысль встречается у Монтеня:

"Есть люди, старающиеся выйти за пределы своего существа и ускользнуть от своей человеческой природы. Какое безумие: вместо того, чтобы обратиться в ангелов, они превращаются в зверей, вместо того, чтобы возвыситься, они принижают себя. <...>

Действительно, уменье достойно проявить себя в своей природной сущности есть признак совершенства и качество почти божественное. Мы стремимся быть чем-то иным, не желая вникнуть в свое существо, и выходим за свои естественные границы, не зная, к чему мы по-настоящему способны".
(Монтень. Опыты.3. Москва. Голос. 1992. Стр. 389, 390)

[годидзе]

http://www.polit.ru/lectures/2009/02/12/butov.html

Публичная лекция профессора РГГУ М. Бутовской "Эволюционные основы агрессии и примирения у человека" (видео).

В предшествующие периоды одни исследователи занимались изучением феномена агрессии, другие – дружелюбия. В комплексе эти два явления практически никогда не анализировались. Начиная с де Ваала и его группы, эти феномены социального поведения стали рассматриваться в комплексе. Такой подход оказался не просто плодотворным, он открыл исследователям глаза на многие до этого не понятные противоречия социальности. Исходя из модели отношений, агрессия может рассматриваться только как один из вариантов разрешения конфликта...

[wayter]

Статья "Этичная собака" (англ.) Поиск истоков человеческой морали в животном мире.

Моральные качества в связи с важной активностью - играми.

Четыре правила, которым должна следовать каждая хорошая собака )

1) Ясность в коммуникации - нужно четко дать понять, что собираешься именно играть.

Communicate clearly. Animals announce that they want to play and not fight or mate. Canids use a bow to solicit play, crouching on their forelimbs while standing on their hind legs (above).

2) Веди себя прилично. Позволяй более слабому или социально находящемуся ниже рангом иногда выигрывать.

Mind your manners. Animals consider their play partners’ abilities and engage in self-handicapping and role reversing to create and maintain equal footing. For instance, a coyote might not bite her play partner as hard as she can, handicapping herself to keep things fair. And a dominant pack member might perform a role reversal, rolling over on her back (a sign of submission that she would never offer during real aggression) to let her lower-status play partner take a turn at “winning”.

3) Когда виноват - признай это. Иногда во время игры можно причинить вред. В таких случаях надо извиняться.

Admit when you are wrong. Even when everyone wants to keep things fair, play can sometimes get out of hand. When an animal misbehaves or accidentally hurts his play partner, he apologizes—just like a human would. After an intense bite, a bow sends the message, “Sorry I bit you so hard—this is still play regardless of what I just did. Don’t leave; I’ll play fair.

4) Будь честен. Те, кто продолжают играть не по правилам, подвергнутся остракизму. И это уменьшает их шансы на выживание.

Be honest. An apology, like an invitation to play, must be sincere—individuals who continue to play unfairly or send dishonest signals will quickly find themselves ostracized. This has far greater consequences than simply reduced playtime; for instance, Bekoff’s long-term field research shows that juvenile coyotes who do not play fair often end up leaving their pack and are up to four times more likely to die than those individuals who remain with others. Violating social norms, established during play, is not good for perpetuating one’s genes.

Справедливость, игра по правилам, может быть понята как инструмент адаптации, позволяющий поддерживать социальные связи. Это формирует стабильное сообщество, способствующее индивидуальному выживанию.

Fair play, then, can be understood as an evolved adaptation that allows individuals to form and maintain social bonds. Canids, like humans, form intricate networks of social relationships and live by rules of conduct that maintain a stable society, which is necessary to ensure the survival of each individual.

[Ева]

вопрос: как в таком случае прокомментировать наличие "стыд"-а, который Вл Соловьев относит к исключительно человеческому качеству? Такого качества нет у животных. Более того, Соловьев даже противопоставляет его инстинктам, которые так превозносит Лоренц.
А возможно современная этология со времен Соловьева уже нашла стыд у животных или объяснила его видосохраняющие функции у человека?

(Соловьев vs. Канта http://psylib.org.ua/books/solvs01/txt07.htm)

Позиция Соловьева в этом вопросе кажется мне, честно говоря, крайне неубедительной.

У меня есть гипотеза на этот счет, и я пока что не нашла фактов, свидетельствующих против нее.
Как мне кажется, у животных проявления стыда не слишком отличаются от проявлений стыда у людей: мышцы верха спины и шеи сильно напрягаются, и из-за этого голова наклоняется вперед и "втягивается" в плечи. У стайных животных и у людей имитация этого проявления является жестом покорности, подчиненности: опустить глаза, наклонить голову, поклониться, даже коротко кивнуть - истоки этих жестов можно легко наблюдать в инстинктивном поведении собаки, когда она демонстрирует свою подчиненность и преданность перед вышестоящей в иерархии особью. Стыд заставляет человека делать подобные жесты так же непроизвольно и инстинктивно. Это символизирует готовность быть нижестоящим, подчиняться.
Можно предположить, что стыд проявляется только у социальных животных, особенно когда в стае есть многоступенчатая иерархия. Стыд - это ощущение угрозы потери своего места в этой иерархии, и он заставляет делать инстинктивные жесты, доказывающие подчинение и преданность стае и ее лидеру. То есть стыд впрямую связан с выживанием особи в социуме, и чувство стыда сигнализирует, что некие установки социума, связанные с иерархическим положением, были или могут быть нарушены.

Совесть же имеет немного другой механизм, и она связана с выживанием социума. Она диктует особи поведение, направленное на сохранение группы, семьи, рода, стаи.

[wayter]

Эмоции побеждают правила.

Моральные эмоции, уходящие корнями в биологию человека, позволяют подняться над бесчеловечными правилами и установлениями общества. У генерала возникает готовность выразить сочувствие врагу, а у солдата накормить  заключенного.

Эмпатия и другие моральные эмоции возникли до появления человека.

(Мне также вспомнилоcь, что в 19-ом веке были случаи, когда русские генералы, не таясь, восхищались мужеством враждебной французской армии).

Our best hope for transcending tribal differences is based on the moral emotions, because emotions defy ideology. In principle, empathy can override every rule about how to treat others. When Oskar Schindler kept Jews out of concentration camps during World War II, for example, he was under clear orders by his society on how to treat people, yet his feelings interfered.  

Caring emotions may lead to subversive acts, such as the case of a prison guard who during wartime was directed to feed his charges only water and bread, but who occasionally sneaked in a hard-boiled egg. However small his gesture, it etched itself into the prisoners' memories as a sign that not all of their enemies were monsters. And then there are the many acts of omission, such as when soldiers could have killed captives without negative repercussions but decided not to. In war, restraint can be a form of compassion.

Emotions trump rules. This is why, when speaking of moral role models, we talk of their hearts, not their brains (even if, as any neuroscientist will point out, the heart as the seat of emotions is an outdated notion). We rely more on what we feel than what we think when solving moral dilemmas.

It's not that religion and culture don't have a role to play, but the building blocks of morality clearly predate humanity. We recognize them in our primate relatives, with empathy being most conspicuous in the bonobo ape and reciprocity in the chimpanzee. Moral rules tell us when and how to apply our empathic tendencies, but the tendencies themselves have been in existence since time immemorial.

Источник

[wayter]

"Душа живет только в настоящем; она жила в своих предках много миллионов лет назад. Индивидуальное сознание - это только цветок и сезонный плод, выросший из вечно существующих корневищ, уходящих глубоко под землю; и оно придет в большее согласие с истиной, если примет во внимание существование этих корневищ. Ибо корень вещей есть мать всех вещей".

К. Юнг

Научный рационализм Лоренца и иррационализм Юнга сходятся, по сути, в очень сходные представления.

[wayter]

Кличь себя сам, и немолчно зови, доколе, далекий
      Из заповедных глубин: «Во̀т я!» — послышишь ответ.

Вяч. Иванов

Это, наверное, о взывании к заповедным глубинам подсознания, где находится "знание всех вещей" (Ибн Араби) и сущность человека -  земное отражение небесного Адама Кадмона*.

------- ------
* Адам Кадмон («Адам первоначальный», «человек первоначальный»), в мистической традиции иудаизма абсолютное, духовное явление человеческой сущности до начала времён как первообраз для духовного и материального мира, а также для человека (как эмпирической реальности) [Авт. текста примечания - С.Аверинцев Источник ]

[wayter]

(Подводя итог обсуждению).

В результате миллионов лет эволюции у человека сформировалась способность к восприятию и стратегии поведения, которые до сих пор не до конца изучены. Эти "биологические коды", управлящие поведением, описываются сложнейшими математическими формулами (например, в рамках теории игр). Выигрышная стратегия, позволяющая виду и индивиду выжить, выходит за пределы возможностей интеллекта конкретного человека. Все эти стратегии и коды находятся большей частью в нашем бессознательном.   

Бессознательное содержит инструмент приспособления к (и, следовательно, отражения) Реальности. Реальность более полно отражается в бессознательном, чем в интеллектуальных построениях. Более полно хотя бы в том смысле, что интеллект ухватывает лишь рациональный скелет бытия, а не его живую плоть, и лишь задним числом описывает этот скелет (но также и в плане глубины и сложности, которые пока не подвластны интеллекту).

Конечно, интеллект - это тоже результат эволюционного приспособления, и нет смысла полностью противопостовлять его бессознательному. Но все же это специализированный инстумент, который возник относительно недавно, так что пока не стоит полагаться на него слишком рьяно.

Мистическая идея о Боге (Реальности) внутри нас подтверждается эволюционными теориями. Возвращаясь к Ибн Араби: "Бог поместил в человека знание всех вещей, а затем лишил его возможности узреть то, что поместил в него... Эта одна из божественных тайн, которую разум отрицает и считает чем-то абсолютно невозможным". Лишил возможности узреть - то есть поместил в бессознательное.

Без этой незримой области человек не был бы человеком: "Из этой системы взаимодействий, протекающих почти исключительно в подсознании, возникают побуждения ко всем нашим поступкам, в том числе и к тем, которые сильнее всего подчинены управлению самовопрошающего разума. Отсюда возникают любовь и дружба, вся теплота чувств, чувство прекрасного, стремление к художественному творчеству и научному познанию. Человек, избавленный от всего так называемого "животного", лишенный влечений, исходящих из тьмы, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, а скорее его полной противоположностью!" (К.Лоренц)