К.Лоренц vs Кант: источник человеческого - в животной природе

[Sergey]

wayter:
Не смотря на эту близость, человек не зрит и не ведает... Никто не знает, что у него внутри, пока это не раскрывается ему мгновение за мгновением.

В книге "Великие посвященные" Эдуард Шюре описывает, как Рама вел борьбу с традицией человеческих жертвоприношений. Томас Манн в "Иосиф и его братья" повествует, что дядя Иакова замуровал своего первенца в основание дома, чтобы хозяйство было процветающим, а для Иакова, нашедшего приют в этом доме, этот обычай выглядел уже дикостью. И в этой связи на одной из встреч с читателями Томас Манн говорит (вольная цитата): "Может быть, грех состоит не в том, чтобы не выполнить религиозно-моральные требования, а в том, когда они выполняются - когда не сумел человек почувствовать, что все вокруг уже требует иного."

Много дискуссий порождает библейская история о сыне Авраама, и недавно в одном из кинофильмов я увидел очередную ее личностную интерпретацию, восхитившую меня. Турецкий юноша рассказывает о жертвоприношении Авраама своей немецкой знакомой. Он говорит: "В детстве меня очень пугала эта история, и когда я, наконец, решился спросить у отца, как бы он поступил на месте Авраама, отец ответил:  Я готов объявить Бога личным врагом, лишь бы защитить тебя!"

Вот такая лестница откровения: через постоянное неспящее внимание и интуитивное восприятие - к одному, через личный пример и слово - от одного ко многим. По моему разумению, лестница восходящая.

Когда пишешь стихи, или работаешь с текстом, пытаясь сформулировать совершенно новое для себя знание, пока только интуитивное, как правило, получается такая последовательность. Из глубин сознания (подсознания, души) поднимается целокупный образ. Трудно выделить в нем нечто и назвать, но разум цепляется за чувство и подпирает подвижные туманные грани словами. Позже, когда начинаешь редактировать, становятся видны неудачные формулировки, а иногда получается, что "пришедшая" мысль изложена совершенно противоположно... Но мостик между чувством и разумом уже проложен, и логика услужливо развернет написанное в правильное русло, ориентиром и проверкой которому служит уже окрепшее чувство.

Видится большой проблемой культурного общества то, что знают, не чувствуя. И тогда очень быстро теряется, об чем идет речь: во всем множестве слов уже нет содержания. Мысль напрягается не для формулировки бытийного знания, а для манипуляций словесными формами.

[wayter]

Из этой системы взаимодействий, протекающих почти исключительно в подсознании, возникают побуждения ко всем нашим поступкам, в том числе и к тем, которые сильнее всего подчинены управлению самовопрошающего разума. Отсюда возникают любовь и дружба, вся теплота чувств, чувство прекрасного, стремление к художественному творчеству и научному познанию. Человек, избавленный от всего так называемого "животного", лишенный влечений, исходящих из тьмы, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, а скорее его полной противоположностью!  


Конрад Лоренц. Так называемое зло. М.2008. Стр.291 - 293

А теперь цитата из Ибн Араби:

Бог поместил в человека знание всех вещей, а затем лишил его возможности узреть то, что поместил в него... Эта одна из божественных тайн, которую разум отрицает и считает чем-то абсолютно невозможным. Близость этой тайне к не ведающим ее подобна близости Бога к человеку к Его слуге, как упоминается в Его словах:"Мы ближе к этому, чем вы сами, но вы не видите"(Коран 56:85). Не смотря на эту близость, человек не зрит и не ведает... Никто не знает, что у него внутри, пока это не раскрывается ему мгновение за мгновением.

(Из темы "Бог - парадоксальная концепция")

[tool]

спасибо за ссылку.  Приведенные примеры похожи на страх перед хозяином, как следствие благоговения к хозяину. То есть постановка себя ниже хозяина.

Они похожи на совесть и стыд. Про страх там есть отдельно.
Лоренц хорошо понимает разницу, имхо.

В формулировке Соловьева "стыд" - это как раз превозношение человеком себя над своей животной природой. Было бы интересно узнать замечались ли в природе проявления такого чувства у животных?

Это не особенно заметно в самом Лоренце, имхо
Думаю, Лоренц  не был сторонником таких идей.

[nothing]

http://lib.ru/PSIHO/LORENC/drug.txt
Глава "Животные, наделенные совестью", например

спасибо за ссылку.  Приведенные примеры похожи на страх перед хозяином, как следствие благоговения к хозяину. То есть постановка себя ниже хозяина. В формулировке Соловьева "стыд" - это как раз превозношение человеком себя над своей животной природой. Было бы интересно узнать замечались ли в природе проявления такого чувства у животных?

Этот основной факт антропологии и истории, не замеченный или намеренно пропущенный в книге современного корифея науки, был за три тысячи лет до него вдохновенными чертами отмечен в книге более авторитетной. "И открылись глаза у них обоих (в момент грехопадения) и узнали, что наги они; и сорвали листьев смоковницы и сделали себе опоясание. И услышали голос Превечного Бога.., и скрылись человек и жена его от лица Превечного Бога среди деревьев сада. И воззвал Превечный Бог к человеку и сказал ему: где ты? – И сказал (человек): голос твой услышал я в саду и убоялся, ибо наг я, и скрылся. – И сказал (Бог): кто возвестил тебе, что ты наг?" В момент грехопадения в глубине человеческой души раздается высший голос, спрашивающий: где ты? где твое нравственное достоинство? Человек, владыка природы и образ Божий, существуешь ли ты еще? – И тут же дается ответ: я услышал божественный голос, я убоялся возбуждения и обнаружения своей низшей природы: я стыжусь, следовательно, существую, не физически только существую, но и нравственно, – я стыжусь своей животности, следовательно, я еще существую как человек.

http://psylib.org.ua/books/solvs01/txt01.htm

[iv2259]

"Индуктивное естествознание всегда начинается с непредвзятого наблюдения отдельных фактов;и уже от них переходит к абстрагированию общих закономерностей,которым все эти факты подчиняются." К.Лоренц "Агрессия"  А вообще это закон любой деятельности,известный тысячи лет до Вл.Соловьёва.

[tool]

Я не встречал у Лоренца про стыд у собак ...

http://lib.ru/PSIHO/LORENC/drug.txt
Глава "Животные, наделенные совестью", например

Если первичная основа совести есть чувство стыда, то, очевидно, у животных, лишенных этого элементарного чувства, было бы напрасно искать более сложного явления его – в совести.

Соловьев использует определения "стыда" и "совести"отличающиеся от тех, что использует Лоренц, видимо.

Есть одно чувство, которое не служит никакой общественной пользе, совершенно отсутствует у самых высших животных и, однако же, ясно обнаруживается у самых низших человеческих рас. В силу этого чувства самый дикий и неразвитый человек стыдится, т.е. признает недолжным и скрывает такой физиологический акт, который не только удовлетворяет его собственному влечению и потребности, но сверх того полезен и необходим для поддержания рода. В прямой связи с этим находится и нежелание оставаться в природной наготе, побуждающее к изобретению одежды и таких дикарей, которые по климату и простоте быта в ней вовсе не нуждаются.

Т.е. Соловьев отказывает в наличии совести не только собакам, но и людям, не разделяющим его взгляды на стыд

[nothing]

У Лоренца описаны случаи проявления стыда у собак, например.
Очень интересно описание случая, когда он укусил свою собаку, имхо

Я не встречал у Лоренца про стыд у собак, но Соловьев как раз приводит в пример собак, как "бесстыдных":

Если первичная основа совести есть чувство стыда, то, очевидно, у животных, лишенных этого элементарного чувства, было бы напрасно искать более сложного явления его – в совести. Когда из смущенного вида провинившихся животных выводят присутствие в них совести, этот вывод, несомненно, основан на недоразумении, именно на смешении двух явлений, существенное различие которых известно нам, однако, по собственному опыту. Нравственному состоянию возбужденной совести или раскаяния аналогично в умственной сфере сознание сделанной ошибки или промаха, т.е. акта практически, утилитарно нецелесообразного – невыгодного, и вытекающее отсюда недовольство собою. Эти два явления имеют общие формальные признаки и внешним образом одинаково выражаются в смущении (физиологически – в приливе крови к лицу). Однако сущность их настолько различна, что хотя в иных случаях они совпадают, но в других зато не только выступают отдельно, но и прямо исключают друг друга. Так, напр., когда городничий (в "Ревизоре") жестоко негодует на себя за то, что не он провел Хлестакова, а тот его, или когда какой-нибудь сконфузившийся шулер клянет себя за то, что не довольно ловко смошенничал в картах, то, очевидно, такое самоосуждение не только ничего общего не имеет с побуждением совести, но и прямо показывает закоренелую бессовестность. Умственное самоосуждение, несомненно, свойственно высшим животным, и если благовоспитанная собака так сильно сознает свои промахи, что иногда даже старается искусно скрыть их, то это, конечно, говорит в пользу ее ума, но никакого отношения к совести не представляет.

 
http://psylib.org.ua/books/solvs01/txt01.htm

[iv2259]

Собаки просто не называют"стыд"-для них это,скорее,понятие безопасности,взрослый кобель не бьёт щенка или суку,не сядет (извините за "стыдные"подробности)гадить по большому на открытом месте,из-за своей беспомощности при этом.Открытые гениталии у людей приводят к травмам и болезням,примеров множество,и то ,что мы любим лозунги не говорит о том ,что все наши Понятия суть то,чем мы их Назвали,а не искусственные  модели,типа "ТАБУ",у нас это-СТЫД,у собак-ФУ...Это не значит,что нет "поломанных" собак,плохая адаптация к меняющейся реальности присуща всем нам.Если перефразировать главное правило дрессуры - "не очеловечивай своих питомцев"- в "не оЧеловечивай людей"?Получится ближе к правде(?).

[tool]

А возможно современная этология со времен Соловьева уже нашла стыд у животных или объяснила его видосохраняющие функции у человека?

У Лоренца описаны случаи проявления стыда у собак, например.
Очень интересно описание случая, когда он укусил свою собаку, имхо

[nothing]

вопрос: как в таком случае прокомментировать наличие "стыд"-а, который Вл Соловьев относит к исключительно человеческому качеству? Такого качества нет у животных. Более того, Соловьев даже противопоставляет его инстинктам, которые так превозносит Лоренц.
А возможно современная этология со времен Соловьева уже нашла стыд у животных или объяснила его видосохраняющие функции у человека?

(Соловьев vs. Канта http://psylib.org.ua/books/solvs01/txt07.htm)

[wayter]

Хочу привести довольно большой отрывок из книги Конрада Лоренца "Так называемое зло", который мне показался важным.

* * *

Согласно этическому учению Канта, внутренняя закономерность человеческого разума - одна и сама по себе - порождает категорический императив, являющийся ответом на "ответственный вопросе к себе... Для Канта самоочевидно, что разумное существо не может желать причинить вред другому, подобному себе... Таким образом Канту само собой понятно и очевидно то, что для этолога нуждается в объяснении: тот факт, что человек не хочет вредить другому. То, что великий философ считает нечто требующее объяснения само собой разумеющимся, вносит, конечно, некоторую непоследовательность в величественный ход его мыслей; но эта непоследовательность делает его учение более приемлемым для тех, кто мыслит биологически. Она создает небольшую брешь, через которую в достойную восхищения систему его умозаключений, в остальном чисто рациональных, проникает чувство, иными словами, инстинктивная мотивация. Кант все-таки не верит, что человека удерживает от действий, к которым его побуждают естественные склонности, чисто рассудочное осознание логического противоречия в принципе его поведения. Совершенно очевидно, что для преобразования чисто рассудочного осознания в императив или запрет необходим некоторый эмоциональный фактор.  Если мы мысленно устраним из наших переживаний эмоциональное восприятие ценностей - таких, например, как сравнительная ценность различных ступеней эволюции, - если для нас не будут представлять ценности человек, человеческая жизнь и человечество, то безукоризненно отлаженный аппарат нашего интеллекта будет подобен часовому механизму без пружины. Сам по себе он способен лишь дать нам средство для достижения указанных кем-то целей, но не может ни ставить цели, ни давать нам повеления. Будь мы нигилистами вроде Мефистофеля, считающими, что"лучше б ничего не возникло", то с точки зрения рассудка принцип нашего поведения не содержал бы никакого противоречия, если бы мы мы нажали пусковую кнопку водородной бомбы.

Только ощущение ценности, только чувство присваивает знак "плюс" или "минус" ответу на категорический вопрос к себе и превращает его в императив или запрет. Но и то и другое идет не от разума, а от стремлений, исходящих из тьмы, непроницаемой для нашего сознания. В этих слоях, лишь косвенно доступных человеческому разуму, инстинктивное и усвоенное путем обучения образуют в высшей степени сложную структуру, не только близко родственно такой же структуре у высших животных, но в значительной части попросту ей тождественную. Эти структуры существенно различны лишь там, где у человека в обучение входит культурная традиция. Из этой системы взаимодействий, протекающих почти исключительно в подсознании, возникают побуждения ко всем нашим поступкам, в том числе и к тем, которые сильнее всего подчинены управлению самовопрошающего разума. Отсюда возникают любовь и дружба, вся теплота чувств, чувство прекрасного, стремление к художественному творчеству и научному познанию. Человек, избавленный от всего так называемого "животного", лишенный влечений, исходящих из тьмы, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, а скорее его полной противоположностью!  

Между тем нетрудно понять, почему утвердилось мнение, будто все хорошее и только хорошее, полезное для человеческого общества, обязано своим существованием морали, а все "эгоистические" мотивы человеческого поведения, несовместимые с требованиями общества, возникаю из "животных" инстинктов. Когда человек задает себе кантовский категорический вопрос: "Могу ли я возвысить принцип моего поведения до уровня естественного закона, или при этом возникло бы нечто противоречащее разуму? - то все формы поведения, в том числе и чисто инстинктивные, оказываются вполне разумными, если они выполняют видосохраняющие функции, ради которых из создали Великие Конструкторы Эволюции. Противоречия с разумом появляются лишь при нарушении функций инстинкта. Задача категорического вопроса - отыскать такие нарушения, задача категорического императива - компенсировать их. Если инстинкты действуют правильно, "как задумано конструкторами", то вопрошание себя не отличит их от разумных мотивов. В этом случае вопрос: "Могу ли я возвысить принцип моего поведения до уровня естественного закона?" получит безусловно положительный ответ, ибо этот принцип сам по себе является таким законом!  

[Далее приводится пример: ребенок падает в воду, мужчина прыгает за ним, вытаскивает его, исследует принцип своего поведения, выясняет, что возведенный в закон он не противоречил бы разуму]. "Спаситель может мысленно похлопать себя по плечу и гордиться тем, как разумно и нравственно он поступил. Если бы он в самом деле занимался такими рассуждениями, ребенок давно утонул бы, прежде чем он прыгнул в воду. Но человеку, принадлежащему к нашей западной культуре, будет очень неприятно услышать, что он действовал чисто инстинктивно и что любой павиан в подобной ситуации поступил бы так же".    

(Курсив автора)


Конрад Лоренц. Так называемое зло. М.2008. Стр.291 - 293