Все пути ведут к одному, но вокзалы выглядят по-разному

[caluger]

Благодарю за ссылку, уважаемый nothing.
В дзэне есть определение 4-х состояний человека, уже способного пребывать в самадхи:
1. Нет человека, есть обстоятельства (человек настолько погружён в ситуацйю, что забывает самого себя).
2. Есть человек, нет обстоятельств (человек настолько погружён в себя - в медитации - что не замечает ничего вокруг).
3. Нет человека, нет обстоятельств (и сознание стало пустым, остановлено, и окружающее не замечается).
4. Есть человек, есть обстоятельства (только и человек не тот, и обстоятельства для него преобразились. Жизнь наполнилась другим содержанием).

[nothing]

еще одна цитата на тему

Может быть, суть сказанного еще точнее передает такое парадоксальное выражение: Мир полностью раскрыт, ты полностью раскрыт, и сам факт полного раскрытия - взаимный. Он как бы содержит в себе эту тайну. Нет, она как бы там. И ты можешь принять ее в себя на хранение... и тогда она рождает в тебе некое живое бытие, в котором одинаково реально и одинаково абстрактно, одинаково конкретно и одинаково обобщенно звучат, скажем, такие понятия, как щи и Бог, нога и Дух. Кажется, у Селинджера речь идет о мальчике, который однажды смотрел, как сестра пьет молоко, и вдруг увидел, как Бог льет Бога в Бога. www.koob.ru/kalinauskas/naedine_s_mirom

[caluger]

Ответ на предыдущий пост.
Когда-то (в основном в 3-ей четверти ХХв.) в философской литературе разгорелись жаркие дискуссии по проблеме связи сознания с деятельностью мозга. Приводились интересные аргументы. Обсуждать это на форуме не представляется удобным. Поэтому ограничусь иллюстрацией. Зигмунд Фрейд начинал свою деятельность как практикующий врач-невропатолог и даже опубликовал несколько работ по нейрофизиологии. Но когда он столкнулся с тем, что при лечении значительного числа психических заболеваний (это болезни мозга или сознания?) нейро-физиологические методы не работают и надо искать принципиально иные подходы (психология как наука  в конце XIXв. только зарождалась), он стал психиатром (психоаналитиком).
Говоря об избавлении от обусловленности ума, я имею в виду не свой личный опыт (чтобы меня не сочли желательным пациентом какого-нибудь нео-фрейдиста), а многочисленные утверждения мастеров дзэн, суфиев, христианских аскетов. Методы у них разные, а цель именно эта.

[DeepDiver]

но этот необусловленный ум будет с параметрами нейро-физиологической активности (НФА) ?
И в чем же разница  ?

Приведите , пожалуйста ,  примеры  деятельности или бездеятельности сознания , которые не сводятся к НФА.

>
А "сухой остаток" есть. Это - избавление от обусловленного ума.
>
 Вы ,  простите ,  об этом теоретически или практически ?

[caluger]

Означает ли это принципиальное различие самого опыта или просто местная культура накладывает отпечаток на переживание, окрашивает его? Можно ли выделить своего рода "сухой остаток" мистического опыта, то, что носит универсальный характер и не связано с местными культурными особенностями? 
 

В принципе , на современном уровне науки достаточно точно можно выявить психофизиологические корреляты изменения состояния человека . НО особо в информационной прозрачности никто из "местнокультурных" не заинтересован по ряду причин .

"Психофизиологические корреляты изменения состояния человека" - это не ""сухой остаток" мистического опыта". Точно так же как сознание, хотя и является "функцией мозга" (с этим при наличии некоторых оговорок можно согласиться), никак не сводится к его нейро-физиологической активности.
А "сухой остаток" есть. Это - избавление от обусловленного ума.

[DeepDiver]

Означает ли это принципиальное различие самого опыта или просто местная культура накладывает отпечаток на переживание, окрашивает его? Можно ли выделить своего рода "сухой остаток" мистического опыта, то, что носит универсальный характер и не связано с местными культурными особенностями?  
 

В принципе , на современном уровне науки достаточно точно можно выявить психофизиологические корреляты изменения состояния человека . НО особо в информационной прозрачности никто из "местнокультурных" не заинтересован по ряду причин .

[училка]

И вокзалы вроде бы похожи, и идти пытаются к одному, а все равно что-то не получается.. )

http://www.rian.ru/incidents/20091230/202399392.html

[caluger]

Вообще любого здравомыслящего человека, не только идущего путём духовной работы, должны смущать заявления типа: "Наш великий народ" или "только наша религия", или даже конфессия и юрисдикция. Например, не просто христианство, а православие, и не просто православие, а отдельная юрисдикция (кроме Московского Патриархата на территории России действует ещё несколько русских православных церквей, хотя и мелких). Ведь и в повседневной жизни мы вряд ли воспримем серьёзно, и даже посчитаем психически здоровым человека, во всеуслыщание заявляющего: я самый умный, я самый красивый, я самый лучший.
Думаю, прав Ф.Шюон, что люди, хотя и находящиеся внутри той или иной религиозной традиции, но не участвующие в этих политико-идеологических "разборках", не должны нести ответственность за это. Проблема в другом. Почти каждая религия, каждая юрисдикция требует от всех своих приверженцев проявления лояльности, например, в виде восхваление в той или иной форме уже не Бога или Пророка, а живого главы церковно-религиозного образования. Как здесь быть человеку?
P.S. Простите за отсутствие цитирования и т.п. Со вчерашнего дня у меня никакие опции не работают. Или это новогодняя шутка, или новогодний подарок?

[wayter]

Повторю из другой темы.
    
Ф.Шюон о мнимом единстве религий

Когда одна религия помещает в ад человеческий Логос другой религии, или когда одна конфессия подобным же образом поступает со святыми другой конфессии, то на самом деле нельзя под предлогом того, что сущностная истина одна, утверждать, что здесь нет вопиющего противоречия или что это противоречие не является, по определению, серьезным недостатком на его собственном уровне...

[caluger]

Ниже помещённый стихотворный текст – не моя выдумка. Просто я облёк в лирическую форму, добавив несущественные художественные детали, скупые строки древнесирийской рукописи, найденной протоиереем Георгием Флоровским, известным православным богословом и патрологом (специалистом по учениям отцов церкви) ХХв. Вот и  подумаешь, к одной ли станции ведут дороги, выходящие с разных вокзалов.

В Нитрийской пустыне, где чада Аммона,
Великого старца, верёвки свивали,
Пиор подвизался, молясь непрестанно
Всевышнему Богу без сна и печали.
.
Но вот на рассвете, от зарева солнца,
От самого моря, от мира и шума
Пришёл издалёка учёнейший дьякон,
Пустой, без поклажи, неспешную думу   

О сущности Бога, дыханья Вселенной,
О связях страданья он думал, взирая
На хижину ветхого старца Пиора.
А  стоном молитва из внутренней кельи
Покой раздирала.

Но всё преходяще. Закончив молитву,
Пиор иноземца войти приглашает,
Отведать от скудной трапезы монаха.
Что ж, дьякон немного степенно вкушает.

Потом помолившись и вдаль обративши
Свой взор, говорит еле слышно Пиору
О том, что не просто молитва спасает
Молитва ничто, если нет пониманья,

Узнанья в трёх видах Единого Бога,
Члененья на сущность, природу и лица.
Вдруг там за холмом, где пустыня клубится,
Восстал среди неба великий Денница.*

Но был незамечен, и дьякон продолжил
Свои аргументы, он сух и уверен.
Он знает, что должно, какие к спасенью
Слова утверждают. Вот всё совершилось.

И дьякон ушёл. Но пустыня осталась,
Осталось и марево жаркой печали,
Остался Пиор, распростёртый в молитве.
Но нет ничего, только в сердце стучали

Слова: я Пиор, я утратил молитву,
Я всё потерял, я любимого Бога
Не вижу. Молю, помогите,
Любите, смиряйтесь.
В молитве не слышу ответа.
И всё потонуло в безумии света.
В пустыне безбрежной.

* Денница - имя князя падших ангелов, русский перевод еврейского «сатана», греческого «дьявол»

И ещё. Вспоминается один рассказик-притча (смысловой аналог есть и в суфийской редакции, но здесь лучше).
Как-то путешествующий по морю христианский епископ решил пристать к острову, чтобы передохнуть на земле. Оказалось, что на острове подвизаются в духовном делании три старичка. Епископ заинтересовался, как же они молятся? Да вот как, отвечают старички: «Трое вас (т.е. Святая Троица), трое нас, Господи, помилуй нас». Э, говорит епископ, неправильно, так не пойдёт. И научил их, как правильно надо молиться. И отъехал, довольный. Когда корабль отплыл ещё недалеко, видит епископ, все трое бегут к кораблю по воде, крича: владыко, владыко, обожди. Мы последние слова твоей молитвы забыли. Обернулся к ним епископ и говорит: знаете, отцы. Молитесь как молились. Да хранит вас Господь.
P.S. Гарик Сукачёв хороший текст написал, но только там всё тоска и «томление духа».

[nothing]

текст ниже неплохо передает искомое ощущение.
====
Знаю я, есть края,
Походи, поищи-ка, попробуй,
Там такая земля, там такая трава,
А лесов, как в местах тех,
Нигде, брат, в помине и нет.
Там в озёрах вода, будто божья роса,
Там искрятся алмазами звёзды
И падают в горы,
Я б уехал туда, только где
Мне достать бы билет.

А билету цена - медный грош
Да простая копейка,
Но его не найти, но его не купить,
Билетёршу в окошке об этом
Проси, не проси.
Мне один пассажир говорил,
Будто ехал туда,
Но была кем-то сломана стрелка,
А другой рассказал о каком-то
Случайном такси.


Я давно разузнал много малых
И средних, и дальних маршрутов,
Только все не туда, хоть купе и СВ,
И всегда есть билеты на рейсы
В различных портах,
Только в этих портах и на станциях тех
У меня никого почему-то,
Может быть потому, что все мои
В тех прекрасных местах.


И теперь для меня
Нет ни сна, ни покоя, ни места,
Как доехать туда, как туда долететь.
И кто сможет теперь мне помочь
Или всё рассказать
О местах, что нет в карте
От Владивостока до Бреста,
Всё об этих краях,
Куда мне очень надо попасть.

стихи: Сукачев И.
(повторения-припевы убраны из текста. Полная версия "как в песне" здесь http://www.neprikasaemye.ru/books/krizis_kniga.htm#3)

[DeepDiver]

часть сухого остатка :
Е.А.Тоpчинов

РЕЛИГИИ МИPА: ОПЫТ ЗАПPЕДЕЛЬНОГО
ПСИХОТЕХНИКА И ТPАНСПЕPСОНАЛЬНЫЕ СОСТОЯНИЯ

 http://psylib.org.ua/books/torch01/index.htm

[DeepDiver]

Мистическое переживание дзен-буддиста здесь отличается не только от мистических озарений христиан, но и от внутреннего опыта, отраженного в суфийской литературе, который более схож с христианскими описаниями.

Означает ли это принципиальное различие самого опыта или просто местная культура накладывает отпечаток на переживание, окрашивает его? Можно ли выделить своего рода "сухой остаток" мистического опыта, то, что носит универсальный характер и не связано с местными культурными особенностями?  
 

Практики дзен-будддизма гораздо ближе к йоге . И достижение холодной и вакуумной  Нирвикальпа-Самадхи конечно отличается от взламывания сердечного центра(Ахахаты), сопровождающегося любовно-эротическими побочными эффектами (ЛЭПЭ).
ЛЭПЭ как промежуточная ступень есть в исихазме.

ЛЭПЭ с позиций йоги , суть увлечение  адепта иллюзиями достижений , напрасная трата времени и измена Единственному.

3.37. Это - препятствия для Самадхи, но они суть силы в земном состоянии.
3.51. Требуется полное отвержение наслаждения и искушений со стороны небесных существ, под страхом возобновления зла.
4.4. Созданные мнения произошли только от эгоизма.
4.28. Только достигший правильно различающего знания сущностей и отрекшийся от плодов его приходит, вследствие совершенного распознавания, к Самадхи, называемой облаком добродетели.  (Йога Сутра Патанджали)

Сухой остаток есть... , но ....      . 

[caluger]

Уважаемый Weyter. Псевдо-Дионисий Ареопагит, которого Вы приводите в пример экстатизма и любовно-эротической ориентации в богословии, действительно был таковым. Особенно в своём наиболее прославленном труде "О небесной иерархии". Здесь его платонизм проявлен со всей очевидностью. Было и то, что этот Псевдо-Дионисий в эпоху раннего средневековья (т.е. до разделения церкви на восточную (православную) и западную (Католическую)) был самым популярным автором. Но затем (после ХI в.), и особенно после Григория Паламы (а именно на сайт братства свт.Григория Паламы Вы ссылаетесь), т.е. с XIY в. его влияние, а точнее не его, а всего духа визуализации и экстатического делания, на Востоке стало угасать. Мы можем найти продолжателей именно на Западе в лице Фомы Кемпийского, Ансельма Кентерберийского, Франциска Асизского, Терезы Авильской и др. (но не Фомы Аквинского, который был явным последователем Аристотеля). Отголоски такой чувственности мы ещё можем найти у южно-русской  (Киевской) школы, находившейся под явным влиянием  католиков - Петра Могилы, Паисия Величковского, Димитрия Ростовского. Симеона Полоцкого. Но этого уже совсем нет в Московской митрополии, позднее -патриаршестве - у таких крупных богословов и одновременно подвижников как Митрофан Воронежский, Игнатий (Брянчанинов), Феофан Затворник

[wayter]

Все эпитеты, касающиеся любовной (а часто  и прямо эротико-сексуальной) тематики, приводимые д-ром Т.Судзуки, из христиан можно отнести лишь к католикам, но никак не к православным или протестантам. Но их в значительной степени можно отнести и к суфиям.

Существуют, видимо, общие древние корни. Эти идеи и образы, согласно некоторым источникам, проникли и в православную мистику.

В основе метафизики Псевдо-Дионисия находится представление о "божественном Эросе, влекущем к себе Эрос человека". Эрос рассматривается как "сила, влекущая к единству". "Божественный Эрос экстатичен... Благодаря этому любящие не принадлежат себе, а тому, кого они любят...". Так человек выходит за пределы себя, устремляясь к Богу, "и не живёт больше своей жизнью, но жизнью того, кого он любит".

"Образ божий в человеке, искра божественного Эроса в нас ищет выхода из себя. По природе своей Эрос экстатичен, и эта платоновская концепция вошла по линии Ареопагитик в мистику Православного Востока. Жаждя выхода из себя, человеческий Эрос ждет идущий навстречу ему Эрос божественный, выходящий из себя же".

Источник