Все пути ведут к одному II - Зачем мистика, когда есть наука

[wayter]

* * *

Если вопрос в том, были ли среди мистиков (не обязательно суфиев, поскольку дискуссия шла в плане противопоставления науки и мистики) видные ученые, то ответ очевиден - были и не мало.

вопрос конечно не в этом . Иначе придеться признать , что было много русских православных ученых, которые реально продвинули науку .
Вопрос с Божьей ли помощью или(тут конечно необходимо распределение долей )\и самостоятельно   ?.

 Тезис, как мне видится, не в том, способствует ли религиозность или мистические интересы научным достижениям. Не представляю себе каким способом можно это исследовать.Тезис в том, что наука и мистика это разные области (даже если они изредка пересекаются), и один человек может интересоваться и тем, и другим, не видя здесь противоречия.

По какой-то причине видным ученым или философам, которые были также мистиками, не мешал тот факт, что они преуспели в обоих областях. А вот тем, кто не добился ничего ни в одной сфере и имеет о них обоих смутное представление, данная ситуация вполне может показаться подозрительной.

"Зачем мистика, когда есть наука" - заголовок темы. Затем, что это разные области и мистика не может быть сведена к набору научных положений. По крайней мере, на сегодняшнем этапе развития науки. Да и в ближайшем будущем эта перспектива выглядит достаточно проблематично.

[tool]

Это скорее собирательный образ рационально мыслящего человека, исследователя  .

Т.е. мистик не может быть рационально мыслящим человеком?

собственно Лобачевский,Энштейн,Бор , хоть и без компа , но "люди с компом"

У Нильса Бора на гербе изображен Инь-Янь и девиз «Противоположности дополняют друг друга»

И это заслуга не мистиков , а "человека с компом" , многих исследователей.

Почему же сразу не мистиков? Откуда вы знаете о том, кто и чем из этих исследователей занимался помимо исследований медицинского характера?

[Ева]

Если вопрос в том, были ли среди мистиков (не обязательно суфиев, поскольку дискуссия шла в плане противопоставления науки и мистики) видные ученые, то ответ очевиден - были и не мало.

Взять хотя бы того же Авиценну.  Согласно авторитетному свидетельству М.Элиаде,

Но подлинный философ также еще и мистик, он посвящает себя любви Божьей и ищет внутреннюю истину религии. Авиценна неоднократно ссылается на свой труд о "восточной философии", от которого остались лишь краткие фрагменты, в основном, относящиеся к жизни после смерти. Его визионерский опыт составляет содержание трех "Мистических рассказов", речь в них идет об экстатическом путешествии на мистический Восток, совершенном под водительством Ангела, дающего озарение; эта тема будет в дальнейшем подхвачена Сухраварди

Источник

Верно, Сухраварди пытался совместить идеи перипатетиков (на востоке того времени это была аристотелевская философия в ее несколько "платонизированном" варианте, которую развил Ибн Сина) и идеи суфизма. Но он при этом критиковал гносеологический подход Аристотеля (и, соответсвенно, Ибн Сины) - а ведь этот подход составляет неотъемлемую часть философии перипатетиков и Ибн Сины :-). То есть мистицизм Ибн Сины весьма отличается от мистицизма суфийского. Аристотелевской логике и гносеологии в мейнстриме суфийского мистицизма практически не нашлось места; более того, они стали противопоставляться "интуитивному" способу познания. Хотя сам Ибн Сина интуитивного познания не отрицал: но он считал, что базой для интуиции является рациональное познание. Сходную позицию занимал потом и Аверроэс, который дискутировал на эту тему с Газали. То есть получается, что исламский мистик - не обязательно суфий, и мистика мистике рознь :-)

Мистика и наука не обязательно противостоят друг другу; но для выяснения ситуации необходимо четко определять их границы, цели и методы (если это вообще возможно). Пока мы этого четко не определим, все рассуждения о том, "что полезнее" или "зачем одно, если есть другое" будут бессмысленными, как мне кажется.

[DeepDiver]

* * *

Если вопрос в том, были ли среди мистиков (не обязательно суфиев, поскольку дискуссия шла в плане противопоставления науки и мистики) видные ученые, то ответ очевиден - были и не мало.

вопрос конечно не в этом . Иначе придеться признать , что было много русских православных ученых, которые реально продвинули науку .
Вопрос с Божьей ли помощью или(тут конечно необходимо распределение долей )\и самостоятельно   ?.

[wayter]

Про Аль Хорезми я знаю, а вот про некого Аль Джебера с "мистическим оштукатуриванием" слышу в первый раз :-)
А какое отношение Хорезми и Ибн Сина имели к мистике (точнее, к суфизму)?

Аль-Джебер: видимо, имеется в виду Джабир знаменитый трудами по алхимии. (Если мне не изменяет память, упоминается И.Шахом в книге "Суфии").

* * *

Если вопрос в том, были ли среди мистиков (не обязательно суфиев, поскольку дискуссия шла в плане противопоставления науки и мистики) видные ученые, то ответ очевиден - были и не мало.

Взять хотя бы того же Авиценну.  Согласно авторитетному свидетельству М.Элиаде,

Но подлинный философ также еще и мистик, он посвящает себя любви Божьей и ищет внутреннюю истину религии. Авиценна неоднократно ссылается на свой труд о "восточной философии", от которого остались лишь краткие фрагменты, в основном, относящиеся к жизни после смерти. Его визионерский опыт составляет содержание трех "Мистических рассказов", речь в них идет об экстатическом путешествии на мистический Восток, совершенном под водительством Ангела, дающего озарение; эта тема будет в дальнейшем подхвачена Сухраварди

Источник

[DeepDiver]

И я склонен верить , что человек с компом понимает как все устроенно гораздо лучше , нежели Равшан-Джамшут, чье мистическое мировозрение ....  .

"Человек с компом" лучше понимает себя самого?
Можно раскрыть эту мысль?

Это скорее собирательный образ рационально мыслящего человека, исследователя  .
 собственно Лобачевский,Энштейн,Бор , хоть и без компа , но "люди с компом" . Раз говорим о объективных вещах , типо эффективности медицины , то можно рассмотреть один из параметров , например как менялась средняя продолжительность жизни при смене восточной и западной рациональной модели.
В некоторых регионах в 2 раза. И это заслуга не мистиков , а "человека с компом" , многих исследователей .
И те , и те конечно в иллюзиях ( "фален рандомайз" Насир Талеб ), но для меня выбор достаточно ясный .Меня повторюсь , скорее интересует их динамика .


Что тут аргументировать ?  расписывать достижения "рационалистов" ?
или пытаться "притянуть" к своей "идентичности" достижения исследователей разных времен и народов ?
Это примитивные стратегии , отлично работают по определенной таргет-группе.
И именно рационально мыслящие люди , понимая механизмы , создают шитые белыми нитками новоделы типа Анастасия-Мегре , которые легко отгрызают у традиционнных мистиков часть рынка. 

[iv2259]

"А какое отношение  Хорезми и Ибн Сина имели отношение к мистике(точнее к суфизму)"      - возможно то же ,что и я,Джамшуд,Рафшан,и Евклид.В контексте моего поста эта глупая ошиПка имеет отношение только к моей горячности и недобросовестности.

[iv2259]

Прошу извинить,Вы абсолютно правы. А про Ибн Сину не так уверен.Спасибо.

[Ева]

А можно поподробнее про "Аль Джебера" - кем он был, когда жил, как создал алгебру?

Аль Хорезми

Про Аль Хорезми я знаю, а вот про некого Аль Джебера с "мистическим оштукатуриванием" слышу в первый раз :-)
А какое отношение Хорезми и Ибн Сина имели к мистике (точнее, к суфизму)?

[tool]

А можно поподробнее про "Аль Джебера" - кем он был, когда жил, как создал алгебру?

Аль Хорезми

[Ева]

"Рафшан" Аль Джебер по ходу  мистического "оштукатуривания" себя создал АлГебру

А можно поподробнее про "Аль Джебера" - кем он был, когда жил, как создал алгебру?

[iv2259]

"Рафшан" Аль Джебер по ходу  мистического "оштукатуривания" себя создал АлГебру,"Джамшут" Ибн Сина - "канон врачебной науки".В 12 в.(не в 11 в.)-уже был Евклид, с которым жили тихи и мирно до 19 в,Пифагор с его геометрией и теорией музыки,Сократ ,который не был "склонен верить" ничему,в первую очередь иллюзии "знания".Более пяти тысяч лет(5000)развивалось познание,не делясь на эзо и не эзо,и что странно - после Леонардо -пришёл "Декарт"-и даже Паскаль,открыто издевавшийся над его постулатами, не остановил эту лавину неуков создавших институт   "современной науки",приведший в итоге к появлению Homo Internetus ,с кучей кремниевой(силиконовой) инфы,иллюзий,обрывочным "образованием",и железобетонной рефракцией.  Бедняги Лобачевский,Энштейн,Бор,наверное у них не было КОМПа,поэтому их так долбили более продвинутые преподаватели и коллеги,поэтому они так плохо "понимали как всё устроено".       Порадовала в посте ув.Deep Diver (впрочем ,это у научных деятелей        обычное дело )-аргументация,факты,ссылки...Ах,юность...

[tool]

И я склонен верить , что человек с компом понимает как все устроенно гораздо лучше , нежели Равшан-Джамшут, чье мистическое мировозрение ....  .

"Человек с компом" лучше понимает себя самого?
Можно раскрыть эту мысль?

[DeepDiver]

Нассима Талеба читал , ЧЛ хорошо описано местами со знанием дела... Спасибо.
Кстати , кажется книга называется "Одураченные случайностью" , а ?

но при всех недостатках научного метода мы видим неплохую динамику в понимании истиных причин миростроения за последние столетия особенно.

И я склонен верить , что человек с компом понимает как все устроенно гораздо лучше , нежели Равшан-Джамшут, чье мистическое мировозрение ....  .

"череда заблуждений" ... Иногда эти заблуждения трудно приобрести , т.к. это процесс обучения , а не обуславливания.
А вот коротковременные прозрения субъективной истины, мало скорелированной с окружающим миром , легко и быстро.
А так же  есть некая иерархия "черед заблуждений".

PS.  в 11-то веке и отвергать особо было нечего . Это даже не линейные модели Ньютона, которые на все вопросы ответить не могли .
Парадокс Ахиллеса и черепахи например неразрешим в этих концепциях .
 

[Часовщик]

Верно ли - что все мистики шарлатаны?

Что бы опровергнуть это утверждение, выберем подходящего нам  для этой цели мистика и покажем, что он не шарлатан.
Пусть это будет Абу Хамид аль Газали. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83_%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4_%D0%90%D0%BB%D1%8C-%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8)
Выдающийся интеллектуал XI века вдруг нашел изъян в "научных" знаниях и стал последователем мистического постижения истины. Теме этого "изъяна" который так повлиял на аль-Газали, как оказалось,  посвящена вышедшая недавно книга Нассим Таллеба "Черный лебедь"(2009 КоЛибри Книга посвящена проблема индукции).
Хочу для поставленной цели использовать выдержки из этой книги.
В ней ( книге) Нассим Талеб упоминает, что аль-Газали один из первых мыслителей осознал "проблему индукции" и считает что именно она так повлияла на его дальнейшую судьбу. Приведу отрывок из этой книги поясняющий суть проблемы:

Суперфилософ Бертранд Рассел предоставляет особо убийственный вариант моей шутки-неожиданности в иллюстрации того, что люди в своей сфере деятельности называют Проблемой Индукции или Проблемой Индуктивных Знаний (используемой для создания серьезности) - конечно, мать всех проблем в жизни. Как мы можем логически перейти от частного предположения к общим выводам? Откуда мы знаем, что мы знаем? Откуда мы знаем, что-то, что мы заметили благодаря данным объектам или событиям, хватит, чтобы позволить нам выяснить их другие свойства? Любые знания, полученные в результате наблюдений, содержат подставные камни.

Рассмотрим индюка, которого кормят каждый день. Каждое кормление утвердит веру птички в общем правиле быть накормленной каждый день дружественными членами людской расы «стоящих на страже своих собственных интересов», как сказал бы политик. Во второй половине дня в среду перед Днем Благодарения, что-то неожиданное произойдет с индюшкой. И это повлечет за собой пересмотр ее убеждений (в оригинале Рассел использовал пример курицы, а это улучшенный вариант для Северной Америки).

( Далее тут: http://ntaleb.blogspot.com/2009/03/4.html)

А вот что об аль Газали:

Третьим из главных мыслителей, кто работал с этой проблемой был Аль-Газали - аробоязычный скептик одиннадцатого столетия на латыне известного, как Альгазель. Его имя для представителей догматической школы было gbabi, по литературному «имбицил», арабская форма, смешнее, чем «идиот» и выразительнее, чем «мракобес». Альгазель написал свое произведение «Против профессоров», критичеки названное Tahafut al falasifa, которое я перевел как «Некомпетенция Филлософии». Оно было написано под влиянием школы под названием falasifah – арабское интеллектуальное учреждение, которое было прямым наследником академии классической философии, которое пыталось примирить ее с исламом через рациональные аргументы.

Критика Альгазеля "научных" знаний возбудила противостояние с Аверроэсом, средневековым философом, который в конечном итоге имел более глубокое влияние, чем любой средневековый мыслитель (на евреев и христиан, хотя не на мусульман). Дебаты между Альгазелем и Аверроэсом, наконец-то, но, к сожалению, были выиграны обеими. В результате многие арабские религиозные мыслители интегрировали и преувеличили скептицизм Альгазеля по поводу научных методов, предпочитая оставить причинные соображения Богу (на самом деле это было расширение его идеи). Запад перенял рационализм Аверроэса, построенный на рационализме Аристотеля, который выжил через аквинских и еврейских философов, которые называли себя Аввероани в течение длительного времени. Многие мыслители в отказе арабов от научного метода обвинили огромного влияние Альгазеля. Он оказался тем, кто подпитывал суфийский мистицизм, в котором верующий стремится вступить в общение с Богом, разрыва любые связи с чем-то земным. Причиной всему этому была проблема Черного Лебедя.

Приведу кратко ( возможно не точно) суть проблемы индукции:
Любое научное описание истины основывается на фактах. Дополнительные факты или события не делают  описание более "правдивым" (как в вышеизложенном примере с индюками, каждый день  до Дня Благодарения не прибавляет к знанию ничего нового). Зато достаточно всего лишь одного факта ( события) опровергающего это описание и оно становиться ложным. Далее самое интересное-эти ниспровергающие события ( "Черные лебеди"-как назвал их Н.Талеб) рано или поздно случаются. ( В примере День Благодарения).
Тогда получается что  научное знание определенным образом-это череда заблуждений. Или можно сказать что истина познается скачками от одного "Черного лебедя" к другому.
А ученные в таком случае не шарлатаны а "искренни" заблуждающиеся. 
Ну а аль-Газали попробовал ещё один метод познания истины ( мистицизм) и являясь величайшим скептиком тем не менее остался им доволен.
Думаю приведенных аргументов достаточно, что бы не считать аль-Газали шарлатаном.