Была ли миссия у Гурджиева. ГИГ и И.Шах как посланники "Школы"

[Kaif]

Что касается "подробных инструкций как распознать реальную и подражательную суфийскую деятельность", то мне кажется
уважаемый Kaif,
вы несколько смещаете акценты - нет там таких ИНСТРУКЦИЙ!
Другое дело - там есть материал, на основании которого вырабатывается определенный подход.
И есть примеры, как этот подход работает - но примеры, хотя иногда и весьма впечатляющие, это еще не инструкции.

Да, верно подмечено: я неудачно сформулировал.

[zet]

Тот же мулла из Каср Эль Арифина на мой вопрос о миссии Шаха улыбнулся и сказал мне:
- У вас есть руководитель? Если есть, следуйте его указаниям и не занимайтесь тем, что, возможно, и привлекает ваше внимание, но для нынешнего вашего состояния не несет вам ничего полезного.

ув. Павл,
у Вас есть руководитель? Он Вам дает указания!?
Это очень интересно, пожалуйста расскажите, как это происходит? Вы сейчас им следуете? 
И если нет, то почему?

[Павл]

На официальном сайте И.Шаха написано следующее:

Перед своей смертью в ноябре 1996 г. Идрис Шах сообщил, что тот значительный корпус работ, который он опубликовал в течение жизни, сам по себе является курсом [обучения]. Эти труды, сказал он, следует рассматривать в качестве его преемника.

Before his death in November 1996, Shah made it known that the large body of work he published during his lifetime formed a course within itself. This work, he said, was to be regarded as his successor.

Отсюда

* * *

Можно по-разному расценивать это заявление, но вряд ли возможно сказать, что оно характерно для традиционной суфийской передачи знаний. Традиционная передача обычно требует присутствия живого человека, носителя традиции.

Уважаемый Wayter,

Возможно вам будет интересно узнать, что вы не единственный, кого обескураживает данная ситуация. Некоторое время назад (еще ДО того, как Тахир Шах разместил на сайте процитированное вами заявление) некто Виктор О. (он, вроде бы, много лет назад оппонировал вам на этом сайте, блистая эрудицией в разных областях эзотерики) в частной переписке со мной высказал убежденность в том, что миссия Идриса Шаха провалилась. Уверенность его строилась на предположении, что единственный критерий успешности миссии Шаха - преемник, равный (близкий) ему по уровню.
Однако, Шах собственными словами опровергает эти предположения о характере его миссии. 

Представляется, что
оставленный корпус книг Шаха выполняет много функций.

Обо одной из них
"распределительной" - (направлять людей туда, к чему "склонно их сердце")
я уже упоминал в беседе с г-ном wayter.

Полагаю, что все участники этой беседы в той или иной мере подверглись "распределяющему" воздействию этих материалов.
Сам wayter является ярким примером работы этой функции.
Что он и не скрывает, выражая благодарность Шаху за развитие интереса к суфизму.
Но есть и иные реакции на это воздействие - например, с этим сталкиваешься на сайте, посвященном Мушкиль Гуше. Я уже давал ссылку на этот сайт в этой ветке.
Как бы там ни было - ВОЗДЕЙСТВИЕ есть, и это главное.

К примеру, из моего опыта (и изучения, и бесед с людьми как на Западе, так и на Востоке) следует, что книги этого корпуса становятся учебными материалами ряда суфийских групп.

Тот же мулла из Каср Эль Арифина на мой вопрос о миссии Шаха улыбнулся и сказал мне:
- У вас есть руководитель? Если есть, следуйте его указаниям и не занимайтесь тем, что, возможно, и привлекает ваше внимание, но для нынешнего вашего состояния не несет вам ничего полезного.

Поэтому оценки типа провалилась миссия Шаха или нет и в чем она заключалась, мне кажется врядли принесут нам какую-нибудь пользу, пока у нас нет более тонкого инструмента,
чем поверхностное обращение к тому, что уже было... что отдает не научностью, а "чистой" схоластичностью.
Возможно, нам просто не хватает времени, чтобы даже набрать "статистики", не говоря уж о большем.

Что касается "подробных инструкций как распознать реальную и подражательную суфийскую деятельность", то мне кажется
уважаемый Kaif,
вы несколько смещаете акценты - нет там таких ИНСТРУКЦИЙ!
Другое дело - там есть материал, на основании которого вырабатывается определенный подход.
И есть примеры, как этот подход работает - но примеры, хотя иногда и весьма впечатляющие, это еще не инструкции.

[Kaif]

На официальном сайте И.Шаха написано следующее:

Перед своей смертью в ноябре 1996 г. Идрис Шах сообщил, что тот значительный корпус работ, который он опубликовал в течение жизни, сам по себе является курсом [обучения]. Эти труды, сказал он, следует рассматривать в качестве его преемника.

Before his death in November 1996, Shah made it known that the large body of work he published during his lifetime formed a course within itself. This work, he said, was to be regarded as his successor.

Отсюда

* * *

Можно по-разному расценивать это заявление, но вряд ли возможно сказать, что оно характерно для традиционной суфийской передачи знаний. Традиционная передача обычно требует присутствия живого человека, носителя традиции.

Уважаемый Wayter,

Возможно вам будет интересно узнать, что вы не единственный, кого обескураживает данная ситуация. Некоторое время назад (еще ДО того, как Тахир Шах разместил на сайте процитированное вами заявление) некто Виктор О. (он, вроде бы, много лет назад оппонировал вам на этом сайте, блистая эрудицией в разных областях эзотерики) в частной переписке со мной высказал убежденность в том, что миссия Идриса Шаха провалилась. Уверенность его строилась на предположении, что единственный критерий успешности миссии Шаха - преемник, равный (близкий) ему по уровню.
Однако, Шах собственными словами опровергает эти предположения о характере его миссии. 

[Kaif]

Насчет подробных инструкций - честно говоря, сомневаюсь, что по книжным инструкциям можно успешно решать такие непростые вопросы.

Только по книжным инструкциям - сложно, но ведь и без них никак. Ориентация лишь на внешние и формальные признаки может завести в тупик.

[wayter]

А приемника, насколько я знаю, нет.
Шах оставил после себя обучающие материалы, которые используются в действующих суфийских школах. В этих школах доступны и неопубликованные работы Шаха.
В корпусе работ Шаха, помимо прочего, содержатся подробные инструкции, как распознать реальную и подражательную суфийскую деятельность.

Действительно, у меня осталось от пребывания в одной из школ большое количество неопубликованных материалов Шаха.

Насчет подробных инструкций - честно говоря, сомневаюсь, что по книжным инструкциям можно успешно решать такие непростые вопросы.

[Kaif]

На официальном сайте И.Шаха написано следующее:

Перед своей смертью в ноябре 1996 г. Идрис Шах сообщил, что тот значительный корпус работ, который он опубликовал в течение жизни, сам по себе является курсом [обучения]. Эти труды, сказал он, следует рассматривать в качестве его преемника.

Before his death in November 1996, Shah made it known that the large body of work he published during his lifetime formed a course within itself. This work, he said, was to be regarded as his successor.

Отсюда

* * *

Можно по-разному расценивать это заявление, но вряд ли возможно сказать, что оно характерно для традиционной суфийской передачи знаний. Традиционная передача обычно требует присутствия живого человека, носителя традиции.

А приемника, насколько я знаю, нет.
Шах оставил после себя обучающие материалы, которые используются в действующих суфийских школах. В этих школах доступны и неопубликованные работы Шаха.
В корпусе работ Шаха, помимо прочего, содержатся подробные инструкции, как распознать реальную и подражательную суфийскую деятельность.

[wayter]

На официальном сайте И.Шаха написано следующее:

Перед своей смертью в ноябре 1996 г. Идрис Шах сообщил, что тот значительный корпус работ, который он опубликовал в течение жизни, сам по себе является курсом [обучения]. Эти труды, сказал он, следует рассматривать в качестве его преемника.

Before his death in November 1996, Shah made it known that the large body of work he published during his lifetime formed a course within itself. This work, he said, was to be regarded as his successor.

Отсюда

* * *

Можно по-разному расценивать это заявление, но вряд ли возможно сказать, что оно характерно для традиционной суфийской передачи знаний. Традиционная передача обычно требует присутствия живого человека, носителя традиции.

[Павл]

Уважаемый Павл!

Вы пишете:

Мне кажется, далеко не всегда удается свести «новую» информацию (не верование) к уже имеющейся в научном обиходе. Поэтому для оценки такой ситуации мне представляется разумным привлечь ЛИЧНЫЙ ОПЫТ (а не мнение!). Личный опыт помогает не навесить очередной ярлычок, или мнение, а решить, заслуживает ли она внимания и стоит ли провести исследование по этой «новой» информации

Поэтому для меня выглядит странным Ваше подчеркнутое стремление ограничивать  поиск аргументов исключительно научными работами. Я готов принять такое стремление в качестве первой фазы рассмотрения вопроса. Но Вы же на этом и заканчиваете рассмотрение, или я Вас неправильно понимаю?

Конечно, личный опыт необходимо привлекать. Научный подход ограничен, особенно в такой области, как духовная традиция. Вряд ли ученый может сильно помочь в том, что касается более тонких аспектов учения - духовных наитий, растворение "я" в наставнике, бака (пребывание в Боге) и т.п. Разве что ученые могут привести мнения суфиев  - и свои комментарии, которые для суфиев не являются авторитетными и особо ценными.

В то же время ученые, обладая методом и дисциплиной, могут быть полезны в материальной, фактической стороне вопроса - кто, когда, вопросы авторства, переводы и исследования текстов и т.п. В этой сфере мнение ученых вполне может быть ценным для суфиев.

Для меня вопрос о существовании до нашего времени традиции Хваджаган относится к таким фактическим вопросам, где мнение ученых веско. И мне не совсем понятно, какого рода личный опыт мог бы помочь решить этот вопрос. Вы познакомились где-нибудь в Узбекистане или Таджикистане с интересными людьми, которые утверждают, что они продолжатели именно Хваджагана? Это любопытно и может быть отправной точкой для дальнейшего исследования. Возможно это и правда, но возможны и другие варианты. В любом случае, личного опыта в виде знакомства здесь недостаточно.

Уважаемый wayter,

примерно такой же точки зрения относительно роли ученых-востоковедов в изучении суфизма придерживаюсь и я.

Относительно Хваджаган.
Ту информацию, о которой здесь идет речь, я узнал от зав.сектором древних рукописей Бухарской областной библиотеки им. Ибн Сины лет 10 назад. Зовут его Музафар Айюбов, сам он - суфий ордена Накшбанди. На дальнейшие мои расспросы он посоветовал мне изучить рассказ Hidden Dervish из Мунакиб.
Несколько лет назад его информацию подтвердил главный мулла мечети, что около мазара Бахауддина Накшбанди в Каср эль Арифине.
Он добавил, что если человек чувствует глубокий интерес к этой теме, то она становится его задачей. Со всеми выткающими из этого шагами.

Вы пишете:
Мне казалось, что далее, не найдя аргументов в научной среде или сочтя их неполными – это уже дело вкуса и характера исследователя, необходимо обратиться к работам самих суфийских мастеров. И это было бы логично

Логично. Так давайте обратимся. Где в работах суфийских мастеров сказано, что Хваджаган существует до наших дней?

Так я и обратился к упомянутому выше рассказу из жизни Мевляны Руми.
И кое-что из него почерпнул.

Вы пишете:

Вернемся к ордену Ходжаган (Хваджаган). Если взять «Путеводитель паломника», изданного в Бухаре в 1905 года (он был в областной  бухарской библиотеке им. Ибн Сины), то там есть такой пункт, как обязательное посещение  мазаров 7 пиров – Гидждувани-Ревгари-Фагнави-Рамитани (Хваджа Азизан)-баба Эль Самаси-Сайид амир Кулял (Сокхари)-Бахауддин Накшбанд (надо сказать, что и сейчас посещение этих 7 пиров весьма популярно в тех местах). То есть, этих мастеров выделяли в особую цепочку.

Что значит "то есть" и почему нужно полагаться на путеводитель? Это тот самый случай, когда критический подход, характерный для науки, был бы кстати. А иначе получаются далеко идущие выводы из маловразумительных посылок.

А то и значит, что именно здесь (не в самом путеводителе, конечно) можно найти ответы на свои вопросы.

Вы пишете:
обязательное посещение  мазаров 7 пиров
Одновременно орден разделяется на 3 ветви. Не стоит ли обратить наше внимание на цифры 7 и 3?


Вам виднее. И что из этого следует?

Верно.
Для меня многое последовало.
Чем это может оказаться для других - не знаю.

[тява]

Тройка, семерка и ... -)
http://www.opengaz.ru/issues/31-268/triada.html

[wayter]

Уважаемый Павл!

Вы пишете:

Мне кажется, далеко не всегда удается свести «новую» информацию (не верование) к уже имеющейся в научном обиходе. Поэтому для оценки такой ситуации мне представляется разумным привлечь ЛИЧНЫЙ ОПЫТ (а не мнение!). Личный опыт помогает не навесить очередной ярлычок, или мнение, а решить, заслуживает ли она внимания и стоит ли провести исследование по этой «новой» информации

Поэтому для меня выглядит странным Ваше подчеркнутое стремление ограничивать  поиск аргументов исключительно научными работами. Я готов принять такое стремление в качестве первой фазы рассмотрения вопроса. Но Вы же на этом и заканчиваете рассмотрение, или я Вас неправильно понимаю?

Конечно, личный опыт необходимо привлекать. Научный подход ограничен, особенно в такой области, как духовная традиция. Вряд ли ученый может сильно помочь в том, что касается более тонких аспектов учения - духовных наитий, растворение "я" в наставнике, бака (пребывание в Боге) и т.п. Разве что ученые могут привести мнения суфиев  - и свои комментарии, которые для суфиев не являются авторитетными и особо ценными.

В то же время ученые, обладая методом и дисциплиной, могут быть полезны в материальной, фактической стороне вопроса - кто, когда, вопросы авторства, переводы и исследования текстов и т.п. В этой сфере мнение ученых вполне может быть ценным для суфиев.

Для меня вопрос о существовании до нашего времени традиции Хваджаган относится к таким фактическим вопросам, где мнение ученых веско. И мне не совсем понятно, какого рода личный опыт мог бы помочь решить этот вопрос. Вы познакомились где-нибудь в Узбекистане или Таджикистане с интересными людьми, которые утверждают, что они продолжатели именно Хваджагана? Это любопытно и может быть отправной точкой для дальнейшего исследования. Возможно это и правда, но возможны и другие варианты. В любом случае, личного опыта в виде знакомства здесь недостаточно.

Вы пишете:
Мне казалось, что далее, не найдя аргументов в научной среде или сочтя их неполными – это уже дело вкуса и характера исследователя, необходимо обратиться к работам самих суфийских мастеров. И это было бы логично

Логично. Так давайте обратимся. Где в работах суфийских мастеров сказано, что Хваджаган существует до наших дней?

Вы пишете:

Вернемся к ордену Ходжаган (Хваджаган). Если взять «Путеводитель паломника», изданного в Бухаре в 1905 года (он был в областной  бухарской библиотеке им. Ибн Сины), то там есть такой пункт, как обязательное посещение  мазаров 7 пиров – Гидждувани-Ревгари-Фагнави-Рамитани (Хваджа Азизан)-баба Эль Самаси-Сайид амир Кулял (Сокхари)-Бахауддин Накшбанд (надо сказать, что и сейчас посещение этих 7 пиров весьма популярно в тех местах). То есть, этих мастеров выделяли в особую цепочку.

Что значит "то есть" и почему нужно полагаться на путеводитель? Это тот самый случай, когда критический подход, характерный для науки, был бы кстати. А иначе получаются далеко идущие выводы из маловразумительных посылок.

Вы пишете:
обязательное посещение  мазаров 7 пиров
Одновременно орден разделяется на 3 ветви. Не стоит ли обратить наше внимание на цифры 7 и 3?


Вам виднее. И что из этого следует?

[Павл]

Давайте, уважаемый Дальвадар Сали,
начнем с первого шага.
Пример, Абдулхолик Гидждувани, произведение «Макамат» (можно поискать в западных и центрально-азиатских библиотеках, скажем, г.Ташкента).
Цитату привожу неточную, Гидждувани в своей работе пишет, что когда ему было около 22 лет, к нему явился Хызр и препроводил его к шейху Юсуфу Хамадани.
Как бы Вы истолковали эту фразу?

Двадцать два года - бурный возраст, и не такое бывает ) А если серьезно, то почему Вы думаете, что можно как-то достоверно истолковать такую фразу? При всем моем уважении к Гидждувани и его духовным достижениям, проверить истинность или ложность таких утверждений не представляется возможным. Если Вы предпочитаете верить в то, что именно так все и произошло - это ваше право. Но если Вы пытаетесь выдать свою веру за доказательство исторических явлений, то такая аргументация совершенно несостоятельна.

Уважаемый Дальвадар Сали,

а задайтесь таким вопросом - не путаете ли Вы веру с информацией?
Ведь вполне возможно, что ОДНОГО Вашего уважения к Гидждувани недостаточно, чтобы адекватно воспринять такую информацию.
Вы допускаете такой вариант?
А как Вы отнесетесь к рассказу из Мунакиб, сборника историй из жизни Мевляны Руми, о купце и франкском дервише?

И, все же, вы ушли от ответа. Где конкретно у Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. встречаются упоминания братства Хваджаган как традиции шейхов, непосредственным руководителем которых был Хызр? Только, пожалуйста, не отсылайте меня к каким-то непонятным источникам в малоизвестных библиотеках.

У Генри Форда, основателя, была прекрасная фраза - "машина может быть любого цвета, при условии, что он - черный".
...

[Павл]

Если взять «Путеводитель паломника», изданного в Бухаре в 1905 года (он был в областной  бухарской библиотеке им. Ибн Сины), то там есть такой пункт, как обязательное посещение  мазаров...

Пример, Абдулхолик Гидждувани, произведение «Макамат» (можно поискать в западных и центрально-азиатских библиотеках, скажем, г.Ташкента)

Не стоит ли обратить наше внимание на цифры 7 и 3?

Кроме того, например, можно навести справки в Институте Алиф, точнее у его директора, являющегося посвященным в несколько суфийских орденов, в том числе и Мевлеви. Адрес сайта этого Института есть в Инете. С ним связаться не очень сложно. Если Ваш интерес, по их мнению, достаточно глубок, то Вам обстоятельно ответят.

Дорогой Павл!

Чтобы приблизиться к настоящему знанию, поезжайте в г.Бобруйск, обратитесь в тамошнюю районную библиотеку и спросите книгу восточной мудрости "Еотагоб еинежарбоов". Если у Вас искренний интерес, глубокое упорство, горячее сердце, холодные руки, чистая голова, то Вам обязательно ответят. (А если скажут, что такую книгу они на руки не выдают, то сами понимаете, как это характеризует Ваш интерес, упорство, сердце, руки и голову). Там, между страницами 6 и 66 вы обнаружите ответы на все вопросы (обратите внимание на номера страниц - они не случайны).

Дорогой муму!

Кажется, Вы делаете, пусть еще и не революционные, но успехи - Вы сумели весьма ловко "закодировать" название книги, к которой у Вас, видимо, имеется скрытый неподдельный интерес и предметное с ней знакомство.

Чтобы приблизиться к суфийским толкованиям суфийских текстов сходите у себя в СП в библиотеку, например Российскую национальную,  и закажите книгу А.В.Смирнова "Великий шейх суфизма". В этой книге великий шейх Ибн Араби в "Геммах мудрости" дает уроки толкования текстов и извлечения из них смыслов различных уровней.
Учитывая Вашу несомненно прекрасную подготовку в решении обратной задачи, я полагаю, Вы уже готовы и к таким урокам.

[Дальвадар Сали]

Давайте, уважаемый Дальвадар Сали,
начнем с первого шага.
Пример, Абдулхолик Гидждувани, произведение «Макамат» (можно поискать в западных и центрально-азиатских библиотеках, скажем, г.Ташкента).
Цитату привожу неточную, Гидждувани в своей работе пишет, что когда ему было около 22 лет, к нему явился Хызр и препроводил его к шейху Юсуфу Хамадани.
Как бы Вы истолковали эту фразу?

Двадцать два года - бурный возраст, и не такое бывает ) А если серьезно, то почему Вы думаете, что можно как-то достоверно истолковать такую фразу? При всем моем уважении к Гидждувани и его духовным достижениям, проверить истинность или ложность таких утверждений не представляется возможным. Если Вы предпочитаете верить в то, что именно так все и произошло - это ваше право. Но если Вы пытаетесь выдать свою веру за доказательство исторических явлений, то такая аргументация совершенно несостоятельна.

И, все же, вы ушли от ответа. Где конкретно у Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. встречаются упоминания братства Хваджаган как традиции шейхов, непосредственным руководителем которых был Хызр? Только, пожалуйста, не отсылайте меня к каким-то непонятным источникам в малоизвестных библиотеках.

[муму]

Если взять «Путеводитель паломника», изданного в Бухаре в 1905 года (он был в областной  бухарской библиотеке им. Ибн Сины), то там есть такой пункт, как обязательное посещение  мазаров...

Пример, Абдулхолик Гидждувани, произведение «Макамат» (можно поискать в западных и центрально-азиатских библиотеках, скажем, г.Ташкента)

Не стоит ли обратить наше внимание на цифры 7 и 3?

Кроме того, например, можно навести справки в Институте Алиф, точнее у его директора, являющегося посвященным в несколько суфийских орденов, в том числе и Мевлеви. Адрес сайта этого Института есть в Инете. С ним связаться не очень сложно. Если Ваш интерес, по их мнению, достаточно глубок, то Вам обстоятельно ответят.

Дорогой Павл!

Чтобы приблизиться к настоящему знанию, поезжайте в г.Бобруйск, обратитесь в тамошнюю районную библиотеку и спросите книгу восточной мудрости "Еотагоб еинежарбоов". Если у Вас искренний интерес, глубокое упорство, горячее сердце, холодные руки, чистая голова, то Вам обязательно ответят. (А если скажут, что такую книгу они на руки не выдают, то сами понимаете, как это характеризует Ваш интерес, упорство, сердце, руки и голову). Там, между страницами 6 и 66 вы обнаружите ответы на все вопросы (обратите внимание на номера страниц - они не случайны).