Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Духовность безбожника  (Прочитано 11468 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

fly

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 693
  • Reputation Power: 16
  • fly has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Духовность безбожника
« Ответ #31 : 05 ШоЭп 2012, 11:47:40 »
Я не просто стараюсь избегать резнёрства, оно мне просто не свойственно.
 
Цитата из Википедии:
Резонёрство — один из видов нарушений мыщления, характеризующийся пустым, бесплодным многословием, рассуждательством с отсутствием конкретных идей и целенаправленности мыслительного процесса.
 
В моем высказывании была явная целенаправленность - нужно заняться пониманием, что такое Бог. Только такое занятие сегодня может почитаться как деятельное занятие.
 
Если такую целенаправленность кто-то не замечает, то это не значит, что ее нет.
 
 

админ

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1064
  • Reputation Power: 3
  • админ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Духовность безбожника
« Ответ #30 : 05 ШоЭп 2012, 10:56:50 »
Забывает, что любовь к ближнему суть только вторая заповедь, которую нельзя отрывать от первой - от любви к Господу.
 
Из-за такого отрыва и получается то, что получается. Вместо построения счастливой жизни - устланная благими намерениями дорога известно куда.
 
А если признать, что главная проблема - это упомянутый отрыв, то должно бы стать ясно, что первое, что нужно сделать - это ПОНЯТЬ, то такое истинная любовь к Господу. Понять, как же так все кругом Господь устроил и чего же Он все-таки хочет от нас. Именно понять, а не просто запомнить.

Из правил:

Старайтесь не допускать в своих сообщениях резонерства.

fly

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 693
  • Reputation Power: 16
  • fly has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Духовность безбожника
« Ответ #29 : 05 ШоЭп 2012, 10:23:42 »
Материалисты, как известно, были большей частью очень добрыми людьми - обстоятельство, немало смущавшее историков философии. Проповедуют материю, ни во что не верят, а готовы на всяческие жертвы ради ближнего. Как это примирить, как понять? Но ведь тут пред нами один из типических случаев яснейшей логической последовательности: человек любит ближнего, видит, что небо безучастно к земному горю, и потому сам берет на себя роль благого провидения. Если бы он был равнодушен к страданиям других, он легко бы стал идеалистом, поручил бы, как это часто делалось, ближних судьбе, а сам занялся бы собственными делами и заботами. Любовь к ближним и сострадание убивает в человеке веру и делает его в философских воззрениях позитивистом или материалистом. Когда он видит чужое горе - он перестает размышлять, ибо хочет действовать.

Л. Шестов. Апофеоз беспочвенности

Какой молодец Шестов, обращает внимание на действительную реальность, на то, ЧТО ЕСТЬ. Но опять (как и многие!) торопится с трактовкой. Забывает, что любовь к ближнему суть только вторая заповедь, которую нельзя отрывать от первой - от любви к Господу.
 
Из-за такого отрыва и получается то, что получается. Вместо построения счастливой жизни - устланная благими намерениями дорога известно куда.
 
А если признать, что главная проблема - это упомянутый отрыв, то должно бы стать ясно, что первое, что нужно сделать - это ПОНЯТЬ, то такое истинная любовь к Господу. Понять, как же так все кругом Господь устроил и чего же Он все-таки хочет от нас. Именно понять, а не просто запомнить.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Духовность безбожника
« Ответ #28 : 05 ШоЭп 2012, 06:44:56 »
Материалисты, как известно, были большей частью очень добрыми людьми - обстоятельство, немало смущавшее историков философии. Проповедуют материю, ни во что не верят, а готовы на всяческие жертвы ради ближнего. Как это примирить, как понять? Но ведь тут пред нами один из типических случаев яснейшей логической последовательности: человек любит ближнего, видит, что небо безучастно к земному горю, и потому сам берет на себя роль благого провидения. Если бы он был равнодушен к страданиям других, он легко бы стал идеалистом, поручил бы, как это часто делалось, ближних судьбе, а сам занялся бы собственными делами и заботами. Любовь к ближним и сострадание убивает в человеке веру и делает его в философских воззрениях позитивистом или материалистом. Когда он видит чужое горе - он перестает размышлять, ибо хочет действовать.

Л. Шестов. Апофеоз беспочвенности

* * *

Если мы признаем и безоговорочно принимаем все, что с нами происходит, то стоит ли тогда искать укрытия от цунами или идти лечиться, если заболел? Ведь Богу виднее. Если надо - спасет, если надо - убьет. И стоит ли тогда сочувствовать и помогать кому-либо? - разве другие не получают от Бога то, что Он хочет им дать?

( Re: Наказания за грехи )


Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Kaif

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 125
  • Reputation Power: 0
  • Kaif has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Духовность безбожника
« Ответ #27 : 24 дХТаРЫп 2010, 22:55:26 »
Для меня в большинстве ситуаций возможность какой-либо оценки вообще была лишена смысла. Респонденты, подобные мне неизбежно отсеиваются, например, бросив отвечить на бессмысленные вопросы.

Это обычное дело, в порядке вещей. Во-первых, участие добровольное и каждый имеет право отказаться. Во-вторых, отсев некоторой части респондентов позволяет получить более (именно более, а не менее, и на то есть свои причины) достоверные данные; иногда тесты и опросники специально содержат некоторые вопросы, которые позволяют отсеять часть анкет.
Ну и кроме того, ведь порой отсутствие ответа (а в случае тестирования это отказ отвечать и та форма, в которой этот отказ выражается) это тоже ответ :-)

Золотые слова, Ева...
Придурков, вроде меня, лучше не учитывать.

А что вы понимаете под термином "достоверные данные"? Я вполне серьезно спрашиваю.
Может ли исследователь, не пытающийся избавиться от субъективности и не исследующий свои предположения, получить достоверные данные?

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Духовность безбожника
« Ответ #26 : 24 дХТаРЫп 2010, 20:42:04 »
Для меня в большинстве ситуаций возможность какой-либо оценки вообще была лишена смысла. Респонденты, подобные мне неизбежно отсеиваются, например, бросив отвечить на бессмысленные вопросы.

Это обычное дело, в порядке вещей. Во-первых, участие добровольное и каждый имеет право отказаться. Во-вторых, отсев некоторой части респондентов позволяет получить более (именно более, а не менее, и на то есть свои причины) достоверные данные; иногда тесты и опросники специально содержат некоторые вопросы, которые позволяют отсеять часть анкет.
Ну и кроме того, ведь порой отсутствие ответа (а в случае тестирования это отказ отвечать и та форма, в которой этот отказ выражается) это тоже ответ :-)
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Kaif

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 125
  • Reputation Power: 0
  • Kaif has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Духовность безбожника
« Ответ #25 : 24 дХТаРЫп 2010, 19:26:02 »
Суть могего поста была в том, чтобы показать, что данный опрос методологически несостоятелен и, следовательно, не имеет научной ценности.

Лично я не вижу никаких проблем ни с валидностью, ни с надежностью теста: тест предлагает дать моральную оценку действиям людей в конкретно описанных ситуациях; информация, которая нам предоставляется, составляет именно тот объем информации, которым располагали люди в описываемых ситуациях. Оценивать предлагается при помощи детализированной рейтинговой шкалы, так как другие варианты для оценки моральности поступка не подходят.

Вы что, не согласны с тем, что опросник, не  учитывающий всех вариантов ответов не валиден и неизбежно приведет к смещенным результатам?

Детализированная рейтинговая шкала подразумевает ответы типа "да - нет" и промежуточные варианты на шкале между крайними значениями. Набор различных вариантов ответа (т. н. multiple choice) необходим для тестов ситуационной оценки, а не для тестов моральной оценки.

Так что я не вижу никаких методологических ошибок в структуре и содержании теста, и у меня прохождение теста ни затруднений, ни реакции протеста не вызвало :-)

Вы пишете
информация, которая нам предоставляется, составляет именно тот объем информации, которым располагали люди в описываемых ситуациях

Неверно. Это вымышленные экспериментатором ситуации, описание которых ему КАЖЕТСЯ достаточным для вынесения моральных оценок.
То бишь экспериментатор собирается судить других на основании собственных СУБЪЕКТИВНЫХ представлений.
Вы считаете, что это признак хорошей науки?
До перехода к рейтинговой шкале (где дается моральная оценка), должен быть выбор (типа multiple choice) о ВОЗМОЖНОСТИ вынесения моральной оценки в предложенном сценарии.

Для меня в большинстве ситуаций возможность какой-либо оценки вообще была лишена смысла. Респонденты, подобные мне неизбежно отсеиваются, например, бросив отвечить на бессмысленные вопросы.
Вот вам и смещение.


Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Духовность безбожника
« Ответ #24 : 24 дХТаРЫп 2010, 16:18:56 »
Суть могего поста была в том, чтобы показать, что данный опрос методологически несостоятелен и, следовательно, не имеет научной ценности.

Лично я не вижу никаких проблем ни с валидностью, ни с надежностью теста: тест предлагает дать моральную оценку действиям людей в конкретно описанных ситуациях; информация, которая нам предоставляется, составляет именно тот объем информации, которым располагали люди в описываемых ситуациях. Оценивать предлагается при помощи детализированной рейтинговой шкалы, так как другие варианты для оценки моральности поступка не подходят.

Вы что, не согласны с тем, что опросник, не  учитывающий всех вариантов ответов не валиден и неизбежно приведет к смещенным результатам?

Детализированная рейтинговая шкала подразумевает ответы типа "да - нет" и промежуточные варианты на шкале между крайними значениями. Набор различных вариантов ответа (т. н. multiple choice) необходим для тестов ситуационной оценки, а не для тестов моральной оценки.

Так что я не вижу никаких методологических ошибок в структуре и содержании теста, и у меня прохождение теста ни затруднений, ни реакции протеста не вызвало :-)
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Kaif

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 125
  • Reputation Power: 0
  • Kaif has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Духовность безбожника
« Ответ #23 : 24 дХТаРЫп 2010, 08:46:46 »
Уважаемая Ева!

Суть могего поста была в том, чтобы показать, что данный опрос методологически несостоятелен и, следовательно, не имеет научной ценности.

Вы что, не согласны с тем, что опросник, не  учитывающий всех вариантов ответов не валиден и неизбежно приведет к смещенным результатам?

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Духовность безбожника
« Ответ #22 : 24 дХТаРЫп 2010, 03:40:33 »
Методологических просчетов очень много, все комментировать неохота. Выделю два основных момента.

1. Исследование построено на предположении, что цель религий (одна из основных, по крайней мере) - помогать человеку делать моральный выбор.

Вообще-то цель исследования не имеет прямого отношения к религии. Цель исследования - анализ усредненных данных (с учетом возможного разброса по шкале) и выявление корреляций отклонений по шкале с такими особенностями, как пол, возраст, национальность, религиозность, конфессиональная принадлежность, профессия и т. п. То, что ответы религиозных людей не особо отличаются от ответов нерелигиозных респондентов - лишь один из результатов, полученных при обработке данных. Вы можете почитать более подробную информацию про тест здесь: http://wjh1.wjh.harvard.edu/~moral/soloms2/test/learn.html (ссылка с главной страницы "Learn more about MST").

2. Предполагается, что принятие морального суждения в условиях недостаточной информации всегда БЛАГО и оно обязательно ДОЛЖНО быть  вынесено. Это предположение отразилось в структуре опросника. Там нет варианта ответа: "Не могу вынести суждение из-за недостатка информации". Получилость, что опросник - дефектный, т.к. не отражвет все существующие альтернативы ответов.

Опросник предлагает выборы в ситуациях, где любое действие (равно как и бездействие) имеет свои результаты и предполагает некую ответственность. В жизни, как правило, именно так и происходит - хотя обычно ситуация не столь экстремальна и поэтому результаты действия или, в особенности, бездействия, могут быть сразу не видны (особенно если учесть, что люди склонны недооценивать степень своей ответственности за бездействие и склонны считать, что лучше ничего не делать, чем делать что-то - это когнитивное искажение известно как "недооценка бездействия"). Кроме того, в жизни мы практически никогда не можем учесть всего, так как не располагаем абсолютно полной информацией и тем более не можем учесть всех возможных случайностей; но тем не менее решения вынуждены (хотя бы время от времени) принимать. В некоторых профессиях без этого вообще не обойтись, там нужно постоянно принимать решения при нехватке данных.

Полагаю, что многие на этом форуме знают, что истинная цель многих религий прямо противоположна предположениям авторов исследования; во многих мне известных традициях содержится призыв "не принимать и не отвергать", т.е. не выносить поспешных моральных суждений при недостатке информации. Другое дело, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО людей, относящих себя к той или иной традиции, НЕ ПРИМЕНЯЮТ этот принцип на практике.

По поводу "истинной цели многих религий" (существует ли она и в чем она заключается, если существует) не могу ничего сказать, так как не располагаю для этого достаточной информацией.
Применять принцип "не действовать при недостатке информации" на практике можно сколько угодно, поскольку, как я уже сказала выше, а). всего мы знать не можем б). бездействие нам часто ошибочно представляется менее ответственным и менее катастрофичным по своим последствиям (если ситуация позволяет бездействовать, конечно).

На  самом деле, в опроснике изучаются не проблемы морального выбора,  а эвристические ситуации (и то, всего ОДНА), а именно, какая из двух стратегий лучше: 1 - ГАРАНТИРОВАННО навредить одному члену общества, чтобы получить ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ пользу для многих, 2-  воздержаться от действий.

Вроде бы уже считается доказанным, что целый ряд эвристик закреплены на генетическом уровне, так что вывод о том, что вторая стратегия предпочтительна для большинства респондентов (вне зависимости от его/ее взглядов), можно считать банальностью.

Знаете, вот эта фраза - "вроде бы уже считается доказанным" - она и звучит неуверенно, и не является доказательством :-) Если Вы утверждаете, что "целый ряд эвристик закреплены на генетическом уровне" и что "вторая стратегия предпочтительна для большинства респондентов", это нуждается в аргументации - факты, исследования, примеры. Кроме того, мне кажется, что в опроснике выборы были несколько иными :-)
« Последнее редактирование: 24 дХТаРЫп 2010, 04:02:04 от Ева »
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Духовность безбожника
« Ответ #21 : 24 дХТаРЫп 2010, 00:28:17 »
http://www.youtube.com/watch?v=nBd4iSthdHI (на англ. языке).

Согласно данным одного из исследований, избыток религиозной веры в обществе может вести к росту убийств, самоубийств, изнасилований, нежелательных беременностей и других социально неприемлемых явлений. Исследование строилось на статистических данных, собранных ООН, и охватывало США, Европу и Японию.

Интересно, что такое избыток религиозной веры? Как это может проявляться? Фанатизм? Как-то болезненно звучит это словосочетание.. .  Если это болезненное явление, разве можно такую статистику приобщать к явлениям "здоровой" жизни? По-моему, это все равно, что сравнивать достижения олимпийской и параолимпийской команд.

Вероятно, не совсем корректно переведены слова "high level of religious believes in society", букв. - "высокий уровень религиозных верований в обществе".

Поскольку в разных слоях общества уровень религиозных верований может отличаться, причем это происходит обратно пропорционально уровню жизни и образования, можно предположить, что речь идет о, например, худшей криминогенной ситуации в бедных районах, жители которых одновременно более религиозны.

Факт налицо, а вот его интерпретации могут быть какими угодно. Кто-то находит связь между нравственностью и религиозностью (см. первое сообщение темы), кто-то предполагает, что мораль и вовсе не является продуктом культуры и ее корни уходят в животную природу человека (см. тему "К.Лоренц vs Кант: источник человеческого - в животной природе").
 


По-моему, очевидно, что в худшей криминогенной ситуации число убийств и самоубийств выше, чем в других местах независимо от религиозности.
Исходя из этих сомнений, результат исследования выглядит зыбко. Это результат можно сформулировать и по другому:
"в среде с плохой криминогенной обстановкой и повышенным уровнем убийств и самоубийств наблюдается повышенная религиозность".

А утверждение, что избыток религиозности ведет к росту числа убийств и самоубийств звучит неестественно, имхо. К тому же, как видим, доказательства этого - слабые, из разряда "99% людей, умерших от гриппа, при жизни ели свежие огурцы".



Kaif

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 125
  • Reputation Power: 0
  • Kaif has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Духовность безбожника
« Ответ #20 : 23 дХТаРЫп 2010, 17:55:02 »
По поводу чистоты эксперимента: скорее всего, эти люди, которых опрашивали, живут на Западе, т.е. в обществе, где в течение столетий господствовала (и господствует) христианская мораль. Ею пронизаны культурные сюжеты и мотивы, традиции, этикет и т.п. Независимо от возраста, образования, убеждений и пр., эти люди подспудно могут испытывать воздействие религиозной морали и руководствоваться ею.

Думаю, что лучший способ проверить чистоту эксперимента - это узнать о нем больше. А один из способов узнать о нем больше - это принять в нем участие:

http://wjh1.wjh.harvard.edu/~moral/soloms2/test/index.html

Спасибо, Ева, за ссылку.

Посмотрел тест и прочитал статью, в которой интерпретируются результаты теста.

Методологических просчетов очень много, все комментировать неохота. Выделю два основных момента.

1. Исследование построено на предположении, что цель религий (одна из основных, по крайней мере) - помогать человеку делать моральный выбор.

2. Предполагается, что принятие морального суждения в условиях недостаточной информации всегда БЛАГО и оно обязательно ДОЛЖНО быть  вынесено. Это предположение отразилось в структуре опросника. Там нет варианта ответа: "Не могу вынести суждение из-за недостатка информации". Получилость, что опросник - дефектный, т.к. не отражвет все существующие альтернативы ответов.

Полагаю, что многие на этом форуме знают, что истинная цель многих религий прямо противоположна предположениям авторов исследования; во многих мне известных традициях содержится призыв "не принимать и не отвергать", т.е. не выносить поспешных моральных суждений при недостатке информации. Другое дело, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО людей, относящих себя к той или иной традиции, НЕ ПРИМЕНЯЮТ этот принцип на практике.

На  самом деле, в опроснике изучаются не проблемы морального выбора,  а эвристические ситуации (и то, всего ОДНА), а именно, какая из двух стратегий лучше: 1 - ГАРАНТИРОВАННО навредить одному члену общества, чтобы получить ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ пользу для многих, 2-  воздержаться от действий.

Вроде бы уже считается доказанным, что целый ряд эвристик закреплены на генетическом уровне, так что вывод о том, что вторая стратегия предпочтительна для большинства респондентов (вне зависимости от его/ее взглядов), можно считать банальностью.

Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Духовность безбожника
« Ответ #19 : 23 дХТаРЫп 2010, 12:21:22 »
http://www.youtube.com/watch?v=nBd4iSthdHI (на англ. языке).

Согласно данным одного из исследований, избыток религиозной веры в обществе может вести к росту убийств, самоубийств, изнасилований, нежелательных беременностей и других социально неприемлемых явлений. Исследование строилось на статистических данных, собранных ООН, и охватывало США, Европу и Японию.

Интересно, что такое избыток религиозной веры? Как это может проявляться? Фанатизм? Как-то болезненно звучит это словосочетание.. .  Если это болезненное явление, разве можно такую статистику приобщать к явлениям "здоровой" жизни? По-моему, это все равно, что сравнивать достижения олимпийской и параолимпийской команд.

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Духовность безбожника
« Ответ #18 : 23 дХТаРЫп 2010, 02:25:02 »
http://www.youtube.com/watch?v=nBd4iSthdHI (на англ. языке).

Согласно данным одного из исследований, избыток религиозной веры в обществе может вести к росту убийств, самоубийств, изнасилований, нежелательных беременностей и других социально неприемлемых явлений. Исследование строилось на статистических данных, собранных ООН, и охватывало США, Европу и Японию.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Духовность безбожника
« Ответ #17 : 20 дХТаРЫп 2010, 22:19:00 »
По поводу чистоты эксперимента: скорее всего, эти люди, которых опрашивали, живут на Западе, т.е. в обществе, где в течение столетий господствовала (и господствует) христианская мораль. Ею пронизаны культурные сюжеты и мотивы, традиции, этикет и т.п. Независимо от возраста, образования, убеждений и пр., эти люди подспудно могут испытывать воздействие религиозной морали и руководствоваться ею.

Думаю, что лучший способ проверить чистоту эксперимента - это узнать о нем больше. А один из способов узнать о нем больше - это принять в нем участие:

http://wjh1.wjh.harvard.edu/~moral/soloms2/test/index.html
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Tags: Атеизм 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100