Есть ли смысл в задавании вопросов и получении ответов?

[iv2259]

В своё время Руми начал учить при помощи танцев ,музыки и поэзии,потому что люди,окружавшие его,считали эти занятия важными и нужными.Я,конечно,вторгаюсь в чужую сферу-учительства,но,всё же думаю-если хочешь заинтересовать папуасов,чем бы то ни было,лучше начать разговор с пользы каннибализма и сушения вражьих голов.Но,только-начать.Стимулы("палки"-лат.)-нужны поначалу,пока "папуасы"("университетски-образованные люди запада","восточные люди, с не особо развитой индивидуальностью"),не поймут нужность обучения для самих себя,без "заманушек"(стимулов),и сами изберут для себя - бегать по углям,или "понимать"-что нет нужды никуда бегать по углям,если есть - дороги...Если не избрали,по прежнему интересуются,почему "бальшавики революцию продали",то говорит это о понимании мелкого,в ущерб пониманию.

[incognito]

Меня заинтересовала вот какая мысль:

Прежде всего, у таких людей возникает больше вопросов, и их ум не привык успокаиваться, пока они не получат на них ответы. Можно даже утверждать, что такие люди имеют право получить ответы на свои вопросы. К сожалению, подобный педагогический подход мало распространен в суфийских общинах Востока, многие из которых создавались как подспорье для людей с не особенно развитой индивидуальностью. Вместе с тем упоминания о подобных взаимоотношениях между учеником и учителем имеются в ряде классических текстов - в частности, в сочинениях школы хваджаган.

Здесь говорится о том, что подход к современным людям, ориентированным на ум и соответственно на вопрос, необходим совершенно другой нежели раньше. Усиление индивидуальности, особенно на Западе, должны ли вызвать изменения методов суфизма при работе с ними?
Ведь сам школы заключается в подавлении эго ученика Учителем. Означает ли это просто более долгий процесс обучения?

[wayter]

Прежде всего, у таких людей возникает больше вопросов, и их ум не привык успокаиваться, пока они не получат на них ответы. Можно даже утверждать, что такие люди имеют право получить ответы на свои вопросы. К сожалению, подобный педагогический подход мало распространен в суфийских общинах Востока, многие из которых создавались как подспорье для людей с не особенно развитой индивидуальностью. Вместе с тем упоминания о подобных взаимоотношениях между учеником и учителем имеются в ряде классических текстов - в частности, в сочинениях школы хваджаган.
(Кабир Хелмински. Знающее сердце. Суфийский путь преображения. София 2007 г. стр. 199, курсив автора.)

Мне близка эта мысль. Если считать задачей суфизма не только достижение состояний, но и способность применить обретенный опыт в жизни - жить более совершенно - то понимание представляется абсолютно необходимым.

Но для многих искателей, в том числе и на Западе, экстатические ритуалы, протыкание тела гвоздями и другие "чудесные" явления и cостояния выглядят куда более волнующе и привлекательно, чем понимание.

[Часовщик]

Еще цитата Кабира Хелмински по данной теме:

        Некоторые суфийские школы придают большее значение пониманию, чем простому копированию поведения или достижения тех или иных состояний. Разумеется, речь не идет о том, что бы все люди получали необходимое для этого образование, да и не все на это способны, но когда это оказывается возможным, человек достигает более высокого уровня развития. Он не только переходит на определенный уровень бытия, но теперь способен помочь в этом другим. По моему убеждению, потребность в такого рода педагогике чрезвычайно остра, особенно среди тех уроженцев как Запада, так и Востока, кто получил современное университетское образование. Прежде всего, у таких людей возникает больше вопросов, и их ум не привык успокаиваться, пока они не получат на них ответы. Можно даже утверждать, что такие люди имеют право получить ответы на свои вопросы. К сожалению, подобный педагогический подход мало распространен в суфийских общинах Востока, многие из которых создавались как подспорье для людей с не особенно развитой индивидуальностью. Вместе с тем упоминания о подобных взаимоотношениях между учеником и учителем имеются в ряде классических текстов - в частности, в сочинениях школы хваджаган.
(Кабир Хелмински. Знающее сердце. Суфийский путь преображения. София 2007 г. стр. 199, курсив автора.)

[iv2259]

 P.S.       Касаясь же И.Шаха,можно сказать одно - нам он ничем не обязан,и ничего объяснять не должен."Замешательство и растерянность" уже в том,что в его текстах.

[iv2259]

Всё же Моисей был поставлен в очень жёсткие условия,в этой истории,где его(наша)способность к сомнениям(вполне полезная,до некого предела),взросла как на дрожжах,лишив возможности следовать за учителем,получать знания напрямую - из потока присутствия Хизра.Может, здесь было показано -"ты,такой,какой есть-просто не сможешь "физически" получить то,что в тебе не вмещается,и быть может другой путь-пусть медленнее,но естественней..." Наша алчность хочет знать - всё,ум, толкающий к смирению-знает-всё-нам не нужно.Нужно только то,что нужно,вместить эту малость - уже тяжело,распыляться на сомнения(бабуинского рода особенно)-к потере.Мы и так многое утеряли(и ненужное приобрели)за жизнь.Брать только хорошее,не выискивая "вшей" в чужой голове,возможно,продуктивнее.

[Часовщик]

И то,что И.Шах тырил булки у соседей по парте...

Согласен с Вами в том, что оценки в черно-белой палитре (например того же И. Шаха) - это ограниченный взгляд, хотя бы потому, что многие  узнали о таком явлении как суфизм именно из книг И. Шаха.
Ну а квартирный вопрос, как мы видим, испортил не только москвичей.
Вообще то, уважаемый Iv2259, ваш вопрос содержит, на мой, взгляд один классический аспект. В суфийской литературе часто упоминается кораническая история о Хизре и Моисее. В сборнике речей Джавада Нурбахша (Беседы о суфийском пути)  данному вопросу уделена целая беседа. Называться она - Подвергающие сомнению. Так же данный вопрос освещен в книге шейха ордена Мевлеви Кабира Хелмиски - Знающее сердце. Позвольте, я приведу цитату из неё:

        Бывает, что шейхи подвергают испытанию веру и мировоззрение ученика, при этом их поведение может показаться неэтичным и вредоносным - как например в случае Мусы (Моисея) и Хизра ( сура "Пещера" (18):59-81). Хизр здесь выступает в роли вездесущего пришельца, который появляется всякий раз, когда кому то требуется наставление. Что же до Мусы, то традиция почитает его одним из четырех главных пророков. Тем не менее, когда Муса вызвался сопровождать Хизра в путешествии, он был поставлен в такие обстоятельства, что оказался не в состоянии понять смысл происходящего - особенно когда Хизр принялся совершать поступки, очевидно противоречащие представлению Мусы о справедливости и морали. Но в конце концов Хизр раскрыл Мусе истинную подоплеку смутивших его событий. Точно так же шейху надлежит в должное время прояснить мотивы своих поступков, если они идут вразрез с представлениями ученика о добре и  зле, с принятыми моральными нормами или религиозными установлениями. Впрочем, настоящий шейх никогда не станет чересчур долго держать ученика в состоянии моральной неопределенности.
(Кабир Хелмински. Знающее сердце. Суфийский путь преображения. София 2007 г. стр. 191)

[iv2259]

Уж не знаю как Вы,уважаемый Часовщик,но я-и есть -невеликий(и это ещё мягко сказано),и проблемы восприятия "истин"-"великих",есть и у меня,частично это понимаю,частично-пытаюсь понять,донести до себя,такого как я есть - уже не бабуина,но ещё гоминида.И то,что И.Шах тырил булки у соседей по парте,Энштейна считали в школе чуть ли не дебилом,а Бору в своё время хотели .ставить двойку по физике,характеризует не нас-невеликих-ищущих"то что в руках" дающего-а,как раз тех ничтожных бабуинов,что в глубине души своей знают,что они то и есть - "великие" .В этом и проблема восприятия,и в вышеприведённом отрывке об Ибн Араби,и в сочинении г-на "бабуина",если уж ты-Велик,то и не читай -"вещай".Смирение-мать учения(нмв) .Всё ведь зависит от того,что ты хочешь знать-правду или истину.Если истину,питайся крохами со стола "великих",если правду - тут натрескаться можно от пуза-каждый прохожий навалит...Можно перефразировать название темы-"ценность получаемых ответов"и "нужность их-Нам"-если у вас уже есть "ответы",то и вопрос будет задан лишь для подтверждения оного "ответа"-другие ты уже не сможешь принять.

[Часовщик]

"Ибн Араби учил посредством того,что явно было любовной лирикой,и люди стали относиться к нему крайне враждебно.Такое их поведение было обусловлено неспособностью понять используемый им план,а не реальностью их представлений.Но они были твёрдо уверены,что их предположения о нём и его работе представляют истину,реальны по своей природе.В свою очередь,он смог учить их дальше,составив комментарий,который удовлетворил их и заставил почитать его как великого мистика.Но поступив так,они оказались отрезанными от выгод  действительного использования этого материала внутри себя,поскольку не пришли к этому пониманию путём внутреннего и личного восприятия.Их восприятие Ибн Араби было ограничено вновь обретённой уверенностью,что его идеи не противоречат их собственным укоренившимся убеждениям.                Именно этот склад ума,фактически являющийся поверхностным оцениванием,- причина бедности потенциального понимания в тех людях,что ищут только объяснений,а не восприятий." И.Шах "Учиться как учиться",М,1999,стр.106.     -Возможно, это и есть тот ответ?..

И. Шах в своих приведениях почему- то очень часто акцентирует на коммуникационных проблемах "Великих", которые возникают  у "Великих" при попытке открыть истину "невеликим" (и это еще мягко сказано).
Возможно, такой специфический профиль произведений И. Шаха объясняется здесь.
Есть ли смысл задавать вопросы? А почему бы и нет?

Питай своё сердце в беседе с тем,
кто достигает с ним гармонии.
Ищи величия духа у тех, кто духом велик.

( Дж. Руми, МI, 726)

[Kaif]

P.P.S.-Кстати,о цитатах и ссылках,я бы давал подписи авторства к ним,как делается в некоторых книгах-на последних страницах.Иначе магия ИМЁН создаёт ненужный акцент.Т.е.,использовать цитаты не для освящения своих мыслей,а лишь как подходящую иллюстрацию."Смотреть не на лицо,а на то,что в руках".Если бы это сказал дядя вася,а не Руми,разве ценность мысли изменилась?Или пострадал бы автор?   Жаль нет такой функции.Правда,пришлось бы больше думать,а может и оскоромиться кому-ну как,не та прописка или графа.

Абсолютно с Вами согласен. Я считаю хорошим тоном, когда при дружеском общении, цитируя великих, не упоминают имя, а говорят просто "как сказал один мудрый человек..."
Иное дело - на некоторых форумах, или в статьях, где принятая стилистика обязывает.

Но, вообще-то, есть такая беда, когда цитирование используют не для подтверждения выдвинутого положения, а чтоб скрыть убогость своих мыслей или чтоб блеснуть эрудицией. На неискушенную аудиторию такие приемы действуют, да.

ПС. НМВ - на мой взгляд.

[iv2259]

P.P.S.-Кстати,о цитатах и ссылках,я бы давал подписи авторства к ним,как делается в некоторых книгах-на последних страницах.Иначе магия ИМЁН создаёт ненужный акцент.Т.е.,использовать цитаты не для освящения своих мыслей,а лишь как подходящую иллюстрацию."Смотреть не на лицо,а на то,что в руках".Если бы это сказал дядя вася,а не Руми,разве ценность мысли изменилась?Или пострадал бы автор?   Жаль нет такой функции.Правда,пришлось бы больше думать,а может и оскоромиться кому-ну как,не та прописка или графа.

[iv2259]

Благодарю,ув.Kaif,в принципе я "знал" ответ-"Люди спорят о том,что приходит первым:знание или действие.Но это одно и то же.(Стоящее действие - это фактическое знание в действии.Правильное действие возникает из правильного знания.Правильное знание обретается через учителя" Ибрагим Газур-и-Илахи,по кн."Учиться как учиться"И.Шах,М.,1999.-Да в принципе,у любого пишущего серьёзно эта (единственно правильная)мысль - на каждом шагу.Я и сам встретился с такой трудностью давно.P.S.Что значит нмв ?

[Kaif]

Уважаемый iv2259, вопрос о том, что делать, лучше всего, нмв, адресовать суфийскому мастеру.

[Kaif]

Извечный наш вопрос-что делать?..Я ведь не затем затеял эту тему,чтобы отбивать пальцы,хотя цитаты тем хороши,что выражают твою корявую мысль -хорошим языком.

Уважаемый iv2259, ответ на Ваш вопрос - за пределами этого форума. Но Вы на верном пути, нмв.

Очень хочется процитировать некоторые изречения из хадисов Пророка:

Знание – это сокровищница, ключи от которой – вопросы, вы спрашивайте, помните, в этом польза [вознаграждение] для четверых: спрашивающему, ученому, слушающему  и любящему их всех.

Лишенному знаний не следует умалчивать о своем невежестве, а ученый не должен утаивать свое знание.

Присутствие на собрании ученых лучше молитвы в тысячу рака‘атов, посещения тысячи больных и участия в тысяче похорон.
Его спросили: О Посланник Аллаха, лучше и чтения Корана?
Пророк сказал:
– Разве  полезен Коран без  знаний?

[iv2259]

Абсолютно с вами согласен,ув.Kaif. Вольно цитируя(опять Идрис Шаха - "книги могут дать нам правильные знания,но никогда не скажут когда и как их применять."То,что осталось без практического применения,так и будет непройденным уроком".Извечный наш вопрос-что делать?..Я ведь не затем затеял эту тему,чтобы отбивать пальцы,хотя цитаты тем хороши,что выражают твою корявую мысль -хорошим языком.