Бог и страдание

[zet]

Боль не есть страдание. Не всегда, как минимум.

Что говорит лишь о том, что Вы по-настоящему ещё не страдали. Если бы Вы припомнили хотя бы один случай страдания в Вашей жизни, то поняли бы, что в тот момент в Вас присутствовала боль. Но если Вы хотите считать по-другому, - это Ваше право. (Пусть последнее слово останется за Вами.)

- любая радость или, там, даже экстаз потрясающего оргазма - это печаль ради Бога.
Или как назвать?

1) Оргазм здесь не в тему.
2) Почему об оргазме Вы спрашиваете меня (я о нём не упоминала)?

Вопрос об оргазме риторический - на него я не жду Вашего ответа.

мне совсем не пофиг

[user]

Мне кажется, что страдание вытекает из необходимости выживания (в плане поддержания жизнедеятельности своего организма, в плане быта, в плане социальных и межличностных отношений, в плане самоактуализации себя, и др.). Если бы такой необходимости выжить не существовало, то люди были бы вполне счастливы.

[life3D]

Боль не есть страдание. Не всегда, как минимум.

Что говорит лишь о том, что Вы по-настоящему ещё не страдали. Если бы Вы припомнили хотя бы один случай страдания в Вашей жизни, то поняли бы, что в тот момент в Вас присутствовала боль. Но если Вы хотите считать по-другому, - это Ваше право. (Пусть последнее слово останется за Вами.)

- любая радость или, там, даже экстаз потрясающего оргазма - это печаль ради Бога.
Или как назвать?

1) Оргазм здесь не в тему.
2) Почему об оргазме Вы спрашиваете меня (я о нём не упоминала)?

Вопрос об оргазме риторический - на него я не жду Вашего ответа.

[Ева]

"Сортировка" печалей по вызывающей их причине не кажется правильной. Например, утрата кошелька приведет одного человека к "печали ради Бога", а другой человек в такой же ситуации будет ожесточенно горевать по своим денежкам (исхожу из собственного жизненного опыта и опыта моих друзей).

Согласна, сортировать печали по "поводам" некорректно (впрочем, я, например, и не предлагала этого делать). Но, как я понимаю из Ваших слов, со словами апостола Павла Вы согласны?
(Стоит, возможно, сразу добавить, что я не считаю слова Павла указанием на необходимость разделения и противопоставления. Наверное, тут больше о степени идет речь. Для меня разница между двумя указанными Павлом "основаниями" для печали заключается, скорее, в том, что "мирская печаль" - это такое беспокойство или страдание, подлинные причины, целесообразность и значение которого не ведомы переживающему его субъекту. В отличие от "печали ради Бога". В сущности же источник дискомфорта может быть только один.)

Т.е. я настаиваю, что Карчмара не стоит упрекать в лицемерии, потому что глубина и благотворность человеческих страданий, похоже, часто зависят от уровня бытия конкретного человека, а не от причин, которые вызывают страдания.

Не нашла в треде никаких упреков в адрес И. Карчмара.
Лично я указала на спекулятивность аргументации ad hominem, которую использовал автор процитированной Карчмаром книги The Jesuit Guide to (Almost) Everything: A Spirituality for Real Life. Автор этой книги - священник Джеймс Мартин, член Общества Иисуса и один из редакторов американского журнала "Иезуит": http://en.wikipedia.org/wiki/James_Martin_(Jesuit).

Что же касается "благотворности" страданий, то это весьма скользкий вопрос. Порой страдания абсолютно бесплодны - это просто следствие несовершенства природных механизмов, часто работающих вхолостую, а то и в ущерб. Никакого смысла и никакой пользы в таких страданиях нет. Хотя желающие могут придумать какие-нибудь объяснения, чтобы не так обидно было попусту мучиться :-).

[zet]

Что есть страдание по большому счету? Отсутствие необходимого, нужда и страх. Такой страх, как разъединенность.

Имхо, перечисленное Вами, по большому счёту, к страданию не относится.
Страдание - это боль (физическая или душевная).

Боль не есть страдание. Не всегда, как минимум.

- любая радость или, там, даже экстаз потрясающего оргазма - это печаль ради Бога.
Или как назвать?

[life3D]

Что есть страдание по большому счету? Отсутствие необходимого, нужда и страх. Такой страх, как разъединенность.

Имхо, перечисленное Вами, по большому счёту, к страданию не относится.
Страдание - это боль (физическая или душевная).

[zet]

Любые страдания есть извращенная "печаль ради Бога". Что есть страдание по большому счету?  Отсутствие необходимого, нужда и страх. Такой страх, как разъединенность. Вместе с кем-то уже и не так страшно. Вместе со всеми - вообще совместная сила.
Когда сильно плохо (страдание), первый совет - иди к друзьям.
Кто бы то ни был, как получилось - нам даны перцепторы - чувства и сложные эмоции. Всю гамму этих вещей - кому охота испытать?
После трудной работы приятно отдохнуть. После исполненной жизни может быть и приятно умереть.
Авторитетные умы оставляют послания, что есть награда после трудностей. Можно принять, как вариант.
Начало всегда пугает, конец всегда приносит грусть.

[iv2259]

Знаю местность,где люди очень набожны,добры,открыты как дети.Тем не менее - вечно потерпевшие.То засуха,то наводнение,то конфликты какие то,хотя глядя на этих людей,само слово конфликт-теряет смысл,во всяком случае,тот,что придают ему новости советских сми(кои нельзя читать до обеда .Вот бы дал им Всемилостивый по миллиону каждому-в награду за долготерпение!..Представьте себе,что бы с ними начало происходить и чем бы это закончилось.

[plot]

Страдание вообще, видимо, можно с достаточной долей уверенности разделить как минимум на две категории: то, что является следствием наших собственных действий (в т.ч. и мысле и эмоций), и то, по отношению к чему трудно проследить такую причинно-следственную связь (как в случае с Иовом или Иисусом, хотя тут страдание может быть и не внешним, а совсем даже внутренним при общем внешнем благополучии). Но самое интересное, что и то и другое - великолепный урок. Только в первом случае мы почему-то не склонны учиться, а второй как правило даётся тем, кто может его понести, и это уже особый урок, особая школа. В этом смысле, видимо, можно понять суфийское изречение о страдании.
...
Перечитал ещё раз ссылку, данную Евой, к сказанному wayter'ом на самом деле трудно что-либо добавить.

[user]

Я имел в виду спросить - что это такое - "опереться на себя"? То есть, как Вы представляете себе этот процесс, так сказать, технически?

Вы имели в виду одно (что это такое - "опереться на себя"?), а спросили совсем другое ("На себя" - это на кого?).

Я прочитал оба Ваших ответа. В общем-то, Вы сами себе уже и ответили. Хотя не скажу, что моя позиция везде совпадает с Вашей.

Вообще, это, имхо, было бы интересно обсудить (вероятно, не в этой ветке) - что такое эти опоры и какие они бывают.

Вы правы, мы уклонились от основной темы. Поэтому воздержусь от дальнейших комментариев: ветка - не та (вероятно, не в этой ветке), и тема - не та.

[plot]

По мере углубления к основам сознания, человек обнаруживает удивительную вещь: опор никаких и не нужно, достаточно самого сознания. Достаточно его держать чистым от того, что буддисты называют аффектами. Это в конце концов превращается из отрицательной практики устранения - в положительную, укрепления в чистоте сознания.

Однако, вихри воспринимаемого, бывает, захватывают человека и ему трудно сохранить душевное равновесие. Например, в писаниях Свв. Отцов есть такой момент: иногда бесы специально дают человеку вИдение грехов людей с тем, чтобы он отчаялся. И они, Отцы, говорят, что единственное средство в этом случае - изо всех сил углубиться в сердце с молитвой, изгоняя все другие помыслы. В этом плане, например, зикр даёт прекрасную внутреннюю опору чтобы не быть опрокинутым этими вихрями. Да, зикр это опора, но она такова, что в конце концов приводит к освобождению ото всех опор, поскольку приводит к постепенному очищению сознания.

Без сомнения также, что эта искомая опора без опор, когда уже просто нечего выводить из равновесия, отнюдь не является конечной целью в духовной практике, хотя на этой стадии можно прекрасно застрять. Просто дальше уже начинается совсем другая история, в которой вопрос о душевном равновесии просто перестаёт быть актуальным.

Можно также сказать, что с определённой точки зрения, эта стадия очищения, прихода к состоянию "опоры без опор" - это "крещение водой", о которой говорил Иисус (не настаиваю, что Он имел в виду действительно это), тогда как дальше следует - крещение огнём или Духом Святым.

Прошу прощения, что не сдержал "поток красноречия".  Вероятно, пора принимать вяжущее. 

[plot]

"На себя" - это на кого?

В Вашем случае: на того, кто написал вышеуказанные слова от имени пользователя plot.

Я имел в виду спросить - что это такое - "опереться на себя"? То есть, как Вы представляете себе этот процесс, так сказать, технически?

Вообще, это, имхо, было бы интересно обсудить (вероятно, не в этой ветке) - что такое эти опоры и какие они бывают.
В качестве рабочего определения предлагаю такое: "психологическая опора - это то, что помогает сохранять душевное равновесие". Можно пока сказать вот что:
1. Душевное равновесие не всегда способствует духовным целям. А неравновесие души, кстати, это в общем-то страдание и есть (кстати).
2. Опоры могут быть очень различными, но в целом их можно разбить на следующие категории:
- внешние, т.е. основанные на внешних факторы: например развлечения, какие-либо занятия, уютная обстановка и т.д.
- внутренние, т.е. основанные на неких факторах, не зависящих от внешнего. Это могут быть например некие убеждения/вера, это могут быть эмоции самодовольства. Это могут быть и духовные факторы, например - ощущение Присутствия Духа.

[user]

Сейчас только обратил внимание на двусмысленность заголовка темы: "Бог и страдание". Двусмысленность заключается, на мой взгляд, в том, что Бог связывается со страданием, а страдание - с Богом. То есть возможна переформулировка темы: "Бог - есть страдание".

...

(И.С. Кон "В поисках себя", Введение)

"В поисках себя" - почти что "В поисках чудесного".
(Я относительно только заголовка.)

[Name]

Прошу извинить за "вклинивание",к тому же поспешное,

Это не частный разговор, а форумный. Не тушуйтесь, старина!

но по моему профессор дал чисто мастерский дзен ответ-вопрос - "кому кажется"..?Кому то же - кажется!...

Совершенно верно. "Выбивание привычной опоры" в чистом виде.

"Какая?" – спросил тот (это был известный логик).
(Из приведённой выше цитаты.)

[life3D]

Люблю,конечно,возможно,даже чересчур слепо,но не предполагаю за собой таких сил,чтобы перед лицом-не смерти,а той "жизни",что мне мнится сейчас,не обратится к Избавляющему - "избавь меня от морока этого,любой ценой,что смогу оплатить","рабство" тут - и то высокая цена,для меня,смогу ли быть рабом, достойным звания этого...

... "перед лицом той "жизни", что мнится мне сейчас" - фрейдовская оговорка? Может, она Вам, действительно, только мнится?
Избавляющий (=Бог), как это ни парадоксально, не избавляет. Он Вас даже от (нынешней) жизни не избавил! Ведь, в противном случае, Он должен был бы Вас избавить, прежде всего, от самого Себя Любимого!

Знал человека,что под страхом смерти не хотел "кодироваться" от курения,что то видать,было особое у него "в голове",что ценил больше жизни...

Может, наоборот, постепенно себя убивал? Ну, чтобы "избавиться"?