Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Бог и страдание  (Прочитано 15167 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

zet

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 201
  • Reputation Power: 0
  • zet has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #75 : 20 ШоЫп 2010, 00:11:27 »
Боль не есть страдание. Не всегда, как минимум.
Что говорит лишь о том, что Вы по-настоящему ещё не страдали. Если бы Вы припомнили хотя бы один случай страдания в Вашей жизни, то поняли бы, что в тот момент в Вас присутствовала боль. Но если Вы хотите считать по-другому, - это Ваше право. (Пусть последнее слово останется за Вами.)

Цитировать
- любая радость или, там, даже экстаз потрясающего оргазма - это печаль ради Бога.
Или как назвать?
1) Оргазм здесь не в тему.
2) Почему об оргазме Вы спрашиваете меня (я о нём не упоминала)?

Вопрос об оргазме риторический - на него я не жду Вашего ответа.


мне совсем не пофиг

user

  • Гость
Re: Бог и страдание
« Ответ #74 : 19 ШоЫп 2010, 23:37:37 »
Мне кажется, что страдание вытекает из необходимости выживания (в плане поддержания жизнедеятельности своего организма, в плане быта, в плане социальных и межличностных отношений, в плане самоактуализации себя, и др.). Если бы такой необходимости выжить не существовало, то люди были бы вполне счастливы.
« Последнее редактирование: 19 ШоЫп 2010, 23:44:47 от user »

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #73 : 19 ШоЫп 2010, 23:27:29 »
Боль не есть страдание. Не всегда, как минимум.
Что говорит лишь о том, что Вы по-настоящему ещё не страдали. Если бы Вы припомнили хотя бы один случай страдания в Вашей жизни, то поняли бы, что в тот момент в Вас присутствовала боль. Но если Вы хотите считать по-другому, - это Ваше право. (Пусть последнее слово останется за Вами.)

Цитировать
- любая радость или, там, даже экстаз потрясающего оргазма - это печаль ради Бога.
Или как назвать?
1) Оргазм здесь не в тему.
2) Почему об оргазме Вы спрашиваете меня (я о нём не упоминала)?

Вопрос об оргазме риторический - на него я не жду Вашего ответа.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #72 : 19 ШоЫп 2010, 23:23:26 »
"Сортировка" печалей по вызывающей их причине не кажется правильной. Например, утрата кошелька приведет одного человека к "печали ради Бога", а другой человек в такой же ситуации будет ожесточенно горевать по своим денежкам (исхожу из собственного жизненного опыта и опыта моих друзей).
Согласна, сортировать печали по "поводам" некорректно (впрочем, я, например, и не предлагала этого делать). Но, как я понимаю из Ваших слов, со словами апостола Павла Вы согласны?
(Стоит, возможно, сразу добавить, что я не считаю слова Павла указанием на необходимость разделения и противопоставления. Наверное, тут больше о степени идет речь. Для меня разница между двумя указанными Павлом "основаниями" для печали заключается, скорее, в том, что "мирская печаль" - это такое беспокойство или страдание, подлинные причины, целесообразность и значение которого не ведомы переживающему его субъекту. В отличие от "печали ради Бога". В сущности же источник дискомфорта может быть только один.)

Т.е. я настаиваю, что Карчмара не стоит упрекать в лицемерии, потому что глубина и благотворность человеческих страданий, похоже, часто зависят от уровня бытия конкретного человека, а не от причин, которые вызывают страдания.
Не нашла в треде никаких упреков в адрес И. Карчмара.
Лично я указала на спекулятивность аргументации ad hominem, которую использовал автор процитированной Карчмаром книги The Jesuit Guide to (Almost) Everything: A Spirituality for Real Life. Автор этой книги - священник Джеймс Мартин, член Общества Иисуса и один из редакторов американского журнала "Иезуит": http://en.wikipedia.org/wiki/James_Martin_(Jesuit).

Что же касается "благотворности" страданий, то это весьма скользкий вопрос. Порой страдания абсолютно бесплодны - это просто следствие несовершенства природных механизмов, часто работающих вхолостую, а то и в ущерб. Никакого смысла и никакой пользы в таких страданиях нет. Хотя желающие могут придумать какие-нибудь объяснения, чтобы не так обидно было попусту мучиться :-).
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

zet

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 201
  • Reputation Power: 0
  • zet has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #71 : 19 ШоЫп 2010, 23:03:49 »
Что есть страдание по большому счету? Отсутствие необходимого, нужда и страх. Такой страх, как разъединенность.
Имхо, перечисленное Вами, по большому счёту, к страданию не относится.
Страдание - это боль (физическая или душевная).
Боль не есть страдание. Не всегда, как минимум.

- любая радость или, там, даже экстаз потрясающего оргазма - это печаль ради Бога.
Или как назвать?
« Последнее редактирование: 19 ШоЫп 2010, 23:15:15 от zet »

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #70 : 19 ШоЫп 2010, 22:44:59 »
Что есть страдание по большому счету? Отсутствие необходимого, нужда и страх. Такой страх, как разъединенность.
Имхо, перечисленное Вами, по большому счёту, к страданию не относится.
Страдание - это боль (физическая или душевная).
« Последнее редактирование: 19 ШоЫп 2010, 22:49:42 от life3D »

zet

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 201
  • Reputation Power: 0
  • zet has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #69 : 19 ШоЫп 2010, 22:06:10 »
Любые страдания есть извращенная "печаль ради Бога". Что есть страдание по большому счету?  Отсутствие необходимого, нужда и страх. Такой страх, как разъединенность. Вместе с кем-то уже и не так страшно. Вместе со всеми - вообще совместная сила.
Когда сильно плохо (страдание), первый совет - иди к друзьям.
Кто бы то ни был, как получилось - нам даны перцепторы - чувства и сложные эмоции. Всю гамму этих вещей - кому охота испытать?
После трудной работы приятно отдохнуть. После исполненной жизни может быть и приятно умереть.
Авторитетные умы оставляют послания, что есть награда после трудностей. Можно принять, как вариант.
Начало всегда пугает, конец всегда приносит грусть.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #68 : 19 ШоЫп 2010, 14:57:20 »
Знаю местность,где люди очень набожны,добры,открыты как дети.Тем не менее - вечно потерпевшие.То засуха,то наводнение,то конфликты какие то,хотя глядя на этих людей,само слово конфликт-теряет смысл,во всяком случае,тот,что придают ему новости советских сми(кои нельзя читать до обеда :)).Вот бы дал им Всемилостивый по миллиону каждому-в награду за долготерпение!..Представьте себе,что бы с ними начало происходить и чем бы это закончилось.
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #67 : 19 ШоЫп 2010, 10:47:12 »
Страдание вообще, видимо, можно с достаточной долей уверенности разделить как минимум на две категории: то, что является следствием наших собственных действий (в т.ч. и мысле и эмоций), и то, по отношению к чему трудно проследить такую причинно-следственную связь (как в случае с Иовом или Иисусом, хотя тут страдание может быть и не внешним, а совсем даже внутренним при общем внешнем благополучии). Но самое интересное, что и то и другое - великолепный урок. Только в первом случае мы почему-то не склонны учиться, а второй как правило даётся тем, кто может его понести, и это уже особый урок, особая школа. В этом смысле, видимо, можно понять суфийское изречение о страдании.
...
Перечитал ещё раз ссылку, данную Евой, к сказанному wayter'ом на самом деле трудно что-либо добавить.
« Последнее редактирование: 19 ШоЫп 2010, 10:54:09 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

user

  • Гость
Re: Бог и страдание
« Ответ #66 : 18 ШоЫп 2010, 22:42:10 »
Я имел в виду спросить - что это такое - "опереться на себя"? То есть, как Вы представляете себе этот процесс, так сказать, технически?
Вы имели в виду одно (что это такое - "опереться на себя"?), а спросили совсем другое ("На себя" - это на кого?). ;)

Я прочитал оба Ваших ответа. В общем-то, Вы сами себе уже и ответили. Хотя не скажу, что моя позиция везде совпадает с Вашей.

Цитировать
Вообще, это, имхо, было бы интересно обсудить (вероятно, не в этой ветке) - что такое эти опоры и какие они бывают.
Вы правы, мы уклонились от основной темы. Поэтому воздержусь от дальнейших комментариев: ветка - не та (вероятно, не в этой ветке), и тема - не та.
« Последнее редактирование: 18 ШоЫп 2010, 22:54:35 от user »

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #65 : 18 ШоЫп 2010, 20:44:17 »
По мере углубления к основам сознания, человек обнаруживает удивительную вещь: опор никаких и не нужно, достаточно самого сознания. Достаточно его держать чистым от того, что буддисты называют аффектами. Это в конце концов превращается из отрицательной практики устранения - в положительную, укрепления в чистоте сознания.

Однако, вихри воспринимаемого, бывает, захватывают человека и ему трудно сохранить душевное равновесие. Например, в писаниях Свв. Отцов есть такой момент: иногда бесы специально дают человеку вИдение грехов людей с тем, чтобы он отчаялся. И они, Отцы, говорят, что единственное средство в этом случае - изо всех сил углубиться в сердце с молитвой, изгоняя все другие помыслы. В этом плане, например, зикр даёт прекрасную внутреннюю опору чтобы не быть опрокинутым этими вихрями. Да, зикр это опора, но она такова, что в конце концов приводит к освобождению ото всех опор, поскольку приводит к постепенному очищению сознания.

Без сомнения также, что эта искомая опора без опор, когда уже просто нечего выводить из равновесия, отнюдь не является конечной целью в духовной практике, хотя на этой стадии можно прекрасно застрять. Просто дальше уже начинается совсем другая история, в которой вопрос о душевном равновесии просто перестаёт быть актуальным.

Можно также сказать, что с определённой точки зрения, эта стадия очищения, прихода к состоянию "опоры без опор" - это "крещение водой", о которой говорил Иисус (не настаиваю, что Он имел в виду действительно это), тогда как дальше следует - крещение огнём или Духом Святым.

Прошу прощения, что не сдержал "поток красноречия".  :) Вероятно, пора принимать вяжущее.  ;D
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #64 : 18 ШоЫп 2010, 19:55:16 »
"На себя" - это на кого?
В Вашем случае: на того, кто написал вышеуказанные слова от имени пользователя plot. :D
Я имел в виду спросить - что это такое - "опереться на себя"? То есть, как Вы представляете себе этот процесс, так сказать, технически?

Вообще, это, имхо, было бы интересно обсудить (вероятно, не в этой ветке) - что такое эти опоры и какие они бывают.
В качестве рабочего определения предлагаю такое: "психологическая опора - это то, что помогает сохранять душевное равновесие". Можно пока сказать вот что:
1. Душевное равновесие не всегда способствует духовным целям. А неравновесие души, кстати, это в общем-то страдание и есть (кстати).
2. Опоры могут быть очень различными, но в целом их можно разбить на следующие категории:
- внешние, т.е. основанные на внешних факторы: например развлечения, какие-либо занятия, уютная обстановка и т.д.
- внутренние, т.е. основанные на неких факторах, не зависящих от внешнего. Это могут быть например некие убеждения/вера, это могут быть эмоции самодовольства. Это могут быть и духовные факторы, например - ощущение Присутствия Духа.
« Последнее редактирование: 18 ШоЫп 2010, 20:29:10 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

user

  • Гость
Re: Бог и страдание
« Ответ #63 : 18 ШоЫп 2010, 19:06:25 »
Сейчас только обратил внимание на двусмысленность заголовка темы: "Бог и страдание". Двусмысленность заключается, на мой взгляд, в том, что Бог связывается со страданием, а страдание - с Богом. То есть возможна переформулировка темы: "Бог - есть страдание".




...

(И.С. Кон "В поисках себя", Введение)

"В поисках себя" - почти что "В поисках чудесного". ;)
(Я относительно только заголовка.)
« Последнее редактирование: 18 ШоЫп 2010, 19:18:02 от user »

Name

  • Гость
Re: Бог и страдание
« Ответ #62 : 18 ШоЫп 2010, 18:21:32 »
Прошу извинить за "вклинивание",к тому же поспешное,
Это не частный разговор, а форумный. Не тушуйтесь, старина! :)

Цитировать
но по моему профессор дал чисто мастерский дзен ответ-вопрос - "кому кажется"..?Кому то же - кажется!...
Совершенно верно. "Выбивание привычной опоры" в чистом виде.

"Какая?" – спросил тот (это был известный логик).
(Из приведённой выше цитаты.)

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Бог и страдание
« Ответ #61 : 18 ШоЫп 2010, 18:16:15 »
Люблю,конечно,возможно,даже чересчур слепо,но не предполагаю за собой таких сил,чтобы перед лицом-не смерти,а той "жизни",что мне мнится сейчас,не обратится к Избавляющему - "избавь меня от морока этого,любой ценой,что смогу оплатить","рабство" тут - и то высокая цена,для меня,смогу ли быть рабом, достойным звания этого...
... "перед лицом той "жизни", что мнится мне сейчас" - фрейдовская оговорка? ;) Может, она Вам, действительно, только мнится?
Избавляющий (=Бог), как это ни парадоксально, не избавляет. Он Вас даже от (нынешней) жизни не избавил! Ведь, в противном случае, Он должен был бы Вас избавить, прежде всего, от самого Себя Любимого! ;D

Цитировать
Знал человека,что под страхом смерти не хотел "кодироваться" от курения,что то видать,было особое у него "в голове",что ценил больше жизни...
Может, наоборот, постепенно себя убивал? Ну, чтобы "избавиться"? ;)

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100