Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Комментарий на текст Рузбихана о вожделении влюбленного  (Прочитано 7294 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

user

  • Гость
<...> любовь — уничтожение влюбленного с его атрибутами и установлением возлюбленного с его сущностью.<...>
Только смерть разлучит нас. (С)

"Любовь - это уничтожение влюблённого..." Жутко звучит. Любовь, уничтожающая самою себя. Что-то здесь не так.

Цитировать
Говоря попросту,ребёнок может вожделеть плюшку,но когда он её "свожделел",т.е.-съел,она-это уже он,остался вопрос переваривания. :)
С чувством юмора у Вас всё в порядке, ув. iv2259! :D Ребёнок - плюшка, плюшка - ребёнок. Оказывается, всё дело не в мистике, а в пищеварении! Пойду поем, что ли... :)

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
<...> Знаменитому хорасанскому суфию Абу Са'йду ибн Аби 'л-Хайру (357-440/967-1049) приписывается стих: «От меня не осталось и следа, откуда происходит эта любовь? Я всецело стал возлюбленным, кто.теперь влюбленный?»
Ув. iv2259, а в чём смысл подобной перестановки: когда влюблённый становится возлюбленным, а возлюбленный - влюблённым? Я, право, не вижу в этом никакого смысла. Разве что смена ролей призвана вызвать новые ощущения.

Цитировать
Отсюда только один шаг до исчезновения чувства собственного «я», даже сознания индивидуальности. [/color](отсюда: http://ec-dejavu.ru/l/Love-Sufism.html) Нельзя же в самом деле вожделеть самого Себя. :) Говоря попросту,ребёнок может вожделеть плюшку,но когда он её "свожделел",т.е.-съел,она-это уже он,остался вопрос переваривания. :)
Тоже непонятно, почему некая индивидуальность ("я") должна исчезнуть. А как же закон сохранения? Если откуда-то что-то убудет, то где-то ровно столько же и прибудет.

Разъясните мне, пожалуйста, эти два момента. Спасибо. :)

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Самая низкая, этическая ступень фана' — отказ от эгоизма, отречение от всех себялюбивых порывов, растворение собственной воли в воле возлюбленного. Следующая ступень — это исчезновение атрибутов влюбленного, на местах которых появляются атрибуты возлюбленного. Так, главный багдадский суфий Джунайд (ум. в 297/910) определяет любовь как замену атрибутов влюбленного атрибутами возлюбленного, ал-Халладж (убит в 309/922) как «быть с возлюбленным посредством сбрасывания собственных атрибутов». Согласно одному из определений, любовь — уничтожение влюбленного с его атрибутами и установлением возлюбленного с его сущностью. Знаменитому хорасанскому суфию Абу Са'йду ибн Аби 'л-Хайру (357-440/967-1049) приписывается стих: «От меня не осталось и следа, откуда происходит эта любовь? Я всецело стал возлюбленным, кто.теперь влюбленный?» Отсюда только один шаг до исчезновения чувства собственного «я», даже сознания индивидуальности. (отсюда: http://ec-dejavu.ru/l/Love-Sufism.html) Нельзя же в самом деле вожделеть самого Себя. :) Говоря попросту,ребёнок может вожделеть плюшку,но когда он её "свожделел",т.е.-съел,она-это уже он,остался вопрос переваривания. :)
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Рузбихан о вожделении

<...> Вожделение влюбленного проявляется только в любви и в желании узреть Божественную Красоту. Это свойственно только влюбленному и происходит исключительно в созерцании Божественной Красоты; однако созерцание Величия и Великолепия сжигает вожделение любви. <...>

Вожделению необходимо созерцание, но оно же его и сжигает. Принцип маятника какой-то: приближение вызывает отдаление, а отдаление вызывает приближение.

Да и сама фраза "вождение влюблённого" тоже не лишена двусмысленности ("принципа маятника"), как и совпадение форм родительного и винительного падежей в русском языке в словосочетаниях типа "визит врача" или "посещение друга".

1) Посещение друга, где слово друга можно воспринимать в родительном падеже (чьё посещение?).
2) Посещение друга, где слово друга можно воспринимать и обратно, а именно (кого посетить?): это не он вас посетил, а вы - его.

Чем-то рассуждения Рузбихана напоминают мне эту дихотомию.

Наверное, надо остановиться где-то посередине - на "золотой середине". 8)
« Последнее редактирование: 01 бХЭвпСап 2010, 17:56:41 от life3D »

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
если способность отличать заложена в каждого человека, то стремление не останавливаться на советской колбасе является третьим опциональным элементом в добавок к способности различения и наличию пирамиды или это автоматически подразумевается?

Не уверен, что полностью понял вопрос, но все-таки попытаюсь ответить.

Стремление к лучшему, томление по высшему, заложено в нашу природу, но у разных людей и в разных обстоятельствах это стремление может быть более или менее активным. В эпоху кризиса и ухудшения ситуации томление, естественно, обычно увеличивается. Бывает, что человек потерял "драйв" и отказался от поиска даже в скверных обстоятельствах - просто от усталости или отчаяния. В какие-то моменты человек может быть доволен продуктовым снабжением и не ищет ничего другого: он думает, что "достиг", и ничего более вкусного уже не бывает. Кому-то погоня за недостижимым идеалом надоедает, и он сосредотачивается на чем-то более конкретном. Возможны самые разные варианты.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

nothing

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 255
  • Reputation Power: 0
  • nothing has no influence.
    • Просмотр профиля
Другой ответ: в нормального человека от природы заложена способность отличать качественное, вкусное и свежее от противоположного. [...] Именно присутствие этой виртуальной верхушки пирамиды опыта и биологически встроенное знание свежего и вкусного позволяет, после пересечения границы и попадания в высшие сферы супермаркета, безошибочно распознать вкус Истинной Колбасы )

Здравствуйте. Уточняющий вопрос.
если способность отличать заложена в каждого человека, то стремление не останавливаться на советской колбасе является третьим опциональным элементом в добавок к способности различения и наличию пирамиды или это автоматически подразумевается?

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Комментарий на текст Рузбихана о вожделе&
« Ответ #12 : 31 РТУгбвР 2010, 00:28:20 »

Привожу еще раз цитату из англоязычного источника:
"Our objective is to achieve, by the understanding of the Origin, the Knowledge which comes through experience. This is done, as with a journey, only with those who already know the Way." Yusuf Hamadani (цит. по Idries Shah. Wisdom of the Idiots).

Уважаемый Kaif,

позвольте указать вам на неточность приводимого вами перевода:

- Его достигают, также как и в путешествии, лишь те, кто уже знает Путь.

в соответствии с приведенным вами же отрывком из оригинала следовало бы перевести так:

- Его достигают, также как и в путешествии, лишь с ТЕМИ, КТО уже знает Путь.

Не упускайте из виду ПРОВОДНИКА!

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Бывает так, что человеку в виде ДАРА, дается определенный опыт внутреннего переживания (иногда его называют "мистическим опытом"), дающий представление о высшей реальности. Затем это переживание уходит, но воспоминание о нем остается и служит подпиткой того, что Рузбихан называет "вожделением влюбленного".
Неудивительно, что опыт этот преходящ: неподготовленный человек просто не в состоянии вместить Истину и сохранить неповрежденный рассудок. Затем следуют годы внутренней работы, движитель которой - "вожделение влюбленного", разлученного с Возлюбленной. Эта ведь просто метафора, призванная описать - за неимением лучших средств - внутреннее состояние Влюбленного (Искателя).

То, что происходит дальше, описал, к примеру, Хамадани:

"Высший опыт и знание станут доступными для человека в точном соответствии с его достоинствами, с его способностью и насколько он того заслужил. ...
Наша цель состоит в том, чтобы достичь, путем понимания Источника, Знания, которое приходит через опыт.
Его достигают, также как и в путешествии, лишь те, кто уже знает Путь.
Справедливость этого положения является величайшей справедливостью: это знание невозможно утаить от того, кто его заслуживает, и невозможно передать тому, кто его не заслуживает.
Это единственная субстанция с различающей способностью – изначально ей присущей самой справедливостью."

Дается в виде ДАРА - вполне возможно. Но для того, чтобы этот дар получить, что-то уже должно быть готово принять этот дар, быть ему соразмерным. Иначе из акта дарения просто ничего не выйдет.


Чтобы увидеть смутное отражение Его в различных объектах, необходимо уже знать Его, предмет вожделения, иметь какое представление, позволяющее распознать именно Его в объектах. Тогда возникает вопрос, схожий с вопросом 1, - как человек прозревает Его, а если не узрел, как может распознать, увидеть отражение Его в объектах? В противном случае у человека возникнет вожделение к различным объектам, не более того. Т.е. вопрос в том, как перекинуть этот мостик от вожделения к объектам к Нему? Очевидно, требуется какое-то сознательное усилие со стороны самого человека, желание разглядеть в объектах нечто большее, прозреть единство во множественности. Но само это желание тоже должно откуда-то браться.

Переведем эту мысль для простоты в прозаическую - продуктовую - сферу.

Представим себе, что человек прожил всю жизнь в Советском Союзе и попробовал лишь три сорта колбасы. Он знает, что один сорт лучше другого - и потому ищет всегда тот сорт, который ему кажется лучшим, и тот конкретный товар, который выглядит более свежим. При этом его не покидает ощущение неудовлетворенности, он чувствует и верит, хотя и не может это доказать рационально, что где-то существует лучший продукт. Подобная вера может быть основана на рассказах, хранимых древней традицией (бабушка застала царское время) или же появиться в результате умозаключений (если меньше воровать, конечный продукт вкуснее) - так или иначе, даже в отсутствие непосредственного опыта возможно многое предчувствовать и предвидеть. "Вера есть обличение вещей невидимых", и для советского человека многое было невидимо, поскольку преднамеренно скрывалось, и становилось предметом веры.

Потом наш несчастный потребитель со своим весьма ограниченным опытом попадает в иностранный супермаркет и обнаруживает потрясающую его колбасу. Оказывается, образ именно этого продукта несовершенным способом отражался в изделиях советского пищепрома. Каким образом человек распознает, что именно эту субстанцию, этот совершенный эйдос, он, по сути, всегда искал и что именно с этим скрытым от него образом он сравнивал "Докторскую" и "Любительскую"?*

Один ответ:  если бы не ДАР, не сверхчувственное предзнание или своего рода мистический опыт, человек никогда не распознал бы великолепие закордонного колбасного изделия.

Другой ответ: в нормального человека от природы заложена способность отличать качественное, вкусное и свежее от противоположного. И даже ограниченный опыт советской жизни не мог не подсказать, что и между сомнительными доступными образцами колбасы существует различие. Таким образом, возможно выстроить некую пирамиду от низкого к более высокому (вкусному и свежему), в основании которой лежит известное и опробованное.  А вершина хотя в опыте пока и недоступна, но виртуально вырисовывается посредством экстраполяции наличного знания и опыта. Именно присутствие этой виртуальной верхушки пирамиды опыта и биологически встроенное знание свежего и вкусного позволяет, после пересечения границы и попадания в высшие сферы супермаркета, безошибочно распознать вкус Истинной Колбасы )



--------------------------
* Основные сорта колбасы в 70-е и 80-е гг.    
« Последнее редактирование: 31 РТУгбвР 2010, 05:11:39 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Kaif

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 125
  • Reputation Power: 0
  • Kaif has no influence.
    • Просмотр профиля
Я все-таки рассчитываю, что ув. Wayter как-то отреагирует на мой предыдущий пост.

В частности, хотелось бы узнать понимание выделенных мной слов Юсуфа Хамадани: это ведь имеет прямое отношение к толкованию метафоры о вожделении влюбленного.
Привожу еще раз цитату из англоязычного источника:
"Our objective is to achieve, by the understanding of the Origin, the Knowledge which comes through experience. This is done, as with a journey, only with those who already know the Way." Yusuf Hamadani (цит. по Idries Shah. Wisdom of the Idiots).

user

  • Гость
Re: Комментарий на текст терека о вожделении влюбленного:

Вопрос №1: каким образом возникает любовь к тому, чего человек еще не "узрел"?

Действительно, КАК? ;D

Цитировать
Любовь к незримому возникает у каждого. Это естественная потребность человека.

Я бы не стал говорить за всех. ;)

Цитировать
Просто он по разным причинам не понимает, что же его грызет изнутри и начинает искать причину или заглушать эту тоску.

Как в сказке: "Пойди туда - не знаю куда, и найди то, не знаю что." :D
Можно хотеть того, чего не знаешь. А можно не знать того, чего хочешь. Вас лично какая версия беспокоит? ;)


Kaif

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 125
  • Reputation Power: 0
  • Kaif has no influence.
    • Просмотр профиля
Рузбихан о вожделении

    Священное предание, идущее от Бога и изреченное Пророком, гласит: "Чем более Мой слуга занят мной, тем более Я направлю его вожделение на единение со Мной". Вожделение влюбленного проявляется только в любви и в желании узреть Божественную Красоту. Это свойственно только влюбленному и происходит исключительно в созерцании Божественной Красоты; однако созерцание Величия и Великолепия сжигает вожделение любви.

Источник.

Далее следует ответ на следующие заданные мне вопросы:

Вопрос №1: каким образом возникает любовь к тому, чего человек еще не "узрел"?


1) Влюбленный не узрел предмет своего вожделения (да и возможно ли это в принципе?), но увидел смутное отражение в различных объектах, которое разжигает его любовь.

 Как говорится в Коране "Мы покажем им Наши знамения по странам и в них самих, пока не станет им ясно, что это - истина". (41:53)

"В тысяче форм ты можешь притаиться, - Я, Вселюбимая, прозрю тебя" (Гете)
Источник


Чтобы увидеть смутное отражение Его в различных объектах, необходимо уже знать Его, предмет вожделения, иметь какое представление, позволяющее распознать именно Его в объектах. Тогда возникает вопрос, схожий с вопросом 1, - как человек прозревает Его, а если не узрел, как может распознать, увидеть отражение Его в объектах? В противном случае у человека возникнет вожделение к различным объектам, не более того. Т.е. вопрос в том, как перекинуть этот мостик от вожделения к объектам к Нему? Очевидно, требуется какое-то сознательное усилие со стороны самого человека, желание разглядеть в объектах нечто большее, прозреть единство во множественности. Но само это желание тоже должно откуда-то браться.

Точное, нмв, замечание.

Бывает так, что человеку в виде ДАРА, дается определенный опыт внутреннего переживания (иногда его называют "мистическим опытом"), дающий представление о высшей реальности. Затем это переживание уходит, но воспоминание о нем остается и служит подпиткой того, что Рузбихан называет "вожделением влюбленного".
Неудивительно, что опыт этот преходящ: неподготовленный человек просто не в состоянии вместить Истину и сохранить неповрежденный рассудок. Затем следуют годы внутренней работы, движитель которой - "вожделение влюбленного", разлученного с Возлюбленной. Эта ведь просто метафора, призванная описать - за неимением лучших средств - внутреннее состояние Влюбленного (Искателя).

То, что происходит дальше, описал, к примеру, Хамадани:

"Высший опыт и знание станут доступными для человека в точном соответствии с его достоинствами, с его способностью и насколько он того заслужил. ...
Наша цель состоит в том, чтобы достичь, путем понимания Источника, Знания, которое приходит через опыт.
Его достигают, также как и в путешествии, лишь те, кто уже знает Путь.
Справедливость этого положения является величайшей справедливостью: это знание невозможно утаить от того, кто его заслуживает, и невозможно передать тому, кто его не заслуживает.
Это единственная субстанция с различающей способностью – изначально ей присущей самой справедливостью."

tereck

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 5
  • Reputation Power: 0
  • tereck has no influence.
    • Просмотр профиля
Вопрос №1: каким образом возникает любовь к тому, чего человек еще не "узрел"?
Любовь к незримому возникает у каждого. Это естественная потребность человека. Просто он по разным причинам не понимает, что же его грызет изнутри и начинает искать причину или заглушать эту тоску.

Anna

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 240
  • Reputation Power: 0
  • Anna has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Арт коучинг
Рузбихан о вожделении

    Священное предание, идущее от Бога и изреченное Пророком, гласит: "Чем более Мой слуга занят мной, тем более Я направлю его вожделение на единение со Мной". Вожделение влюбленного проявляется только в любви и в желании узреть Божественную Красоту. Это свойственно только влюбленному и происходит исключительно в созерцании Божественной Красоты; однако созерцание Величия и Великолепия сжигает вожделение любви.

Источник.


Отвечая на второй вопрос, я бы подумала о собственном опыте созерцания Величия и Великолепия.
Если кто его созерцал, понимает, что в этот момент ты уже находишься в единении и нет нужды вожделеть его. Вожделение исчезает за ненадобностью.

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Очевидно, требуется какое-то сознательное усилие со стороны самого человека, желание разглядеть в объектах нечто большее, прозреть единство во множественности. Но само это желание тоже должно откуда-то браться.

Мне сложно это будет подтвердить цитатами, но мне кажется, каждый человек по праву рождения получает способность разделять и соединять. Желание раскладывать и соединять прилагается к способности :)

sense

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 344
  • Reputation Power: 1
  • sense has no influence.
    • Просмотр профиля

"Человеческое вожделение — это конь духовного вожделения, а тот в свою очередь — конь вожделения любви; и вожделение влюбленных — это стремление, которое дух испытывает к сфере радости, содержащейся в духовных объектах"

Можно понять так, что даже возвышенное вожделение любви все же основано отчасти на обычном вожделении. И ему требуется "подпитка" красоты, милости и радости. Гневные атрибуты (или атрибуты Величия) избавляют и от этого вожделения.


Можно понять и так, что вожделение имеет в своей природе потенциал трансформации и Гневные атрибуты, в этом представлении, выступают в роли катализатора или необходимого элемента (трансформации). В этом случае, избавление от "обычного" вожделения не обязательно ...
« Последнее редактирование: 20 РТУгбвР 2010, 00:40:35 от sense »

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100