Тема недели: кто имеет право сказать "я"?

[Вадим]

Wais!
Полностью поддерживаю.
Forward completely!
Всякие рассуждения - на что похож этот путь, на что не похож - от лукавого, пустое.
На самом деле формулировка "кто имеет право сказать Я" означает лишь, как человеку узнать, что он "состоялся" или "реализовался".
Никак человек знать не может, да и незачем.
Но можно жить так, чтобы это была "хорошая, сильная жизнь", тогда вопрос, "в праве" или нет - не больше чем шутка.

[ben-ruah]

О чём вспомнилось после прочтения ben-ruah.
Единение с Богом и "отдаление" от Него... что меня останавливает и тормозит (хотя может по-другому - что направляет)?
Некоторые традиции, в моём понимании, призывают, ведут к полному слиянию с Богом, потере индивидуальности (возможно, все в своей "высшей" части). Даже в том же христианстве - для рядовых верующих Бог представляется как отдельная от тебя Личность (и даже в конце, попадая в рай, на Небеса , верующий сохраняет свою отделённость), а для более продвинутых ступеней человек становится служителем Бога, продолжением Его, теряя свою индивидуальность.

Что меня останавливает (или направляет)? Следующее:
Бог создал мир (по-другому - проявился) и не только внешний и также нас. Мы в мире и для мира, неразрывны от мира. Как и всё неразрывно от Него. В нас всегда будет некоторая отдалённость от Него обусловленная проявленностью в мир. Можно выбрать и добиваться слияния с Ним, но разве в этом воля Его? Может здесь больше по-воле нашей, а Он по-любви принимает? Быть в мире - не значит быть отделённым от Него, не иметь возможности слияния с Ним.
Попробую короче, а то растекусь:
мы созданы для жизни в мире, видимом и невидимом, мы нужны здесь, "жизнь через нас";
мы нужны как свободные "личности" Богу для проявления  (повления) любви;
"отделённость" от Него не означает отделённости от Него и невозможность одновременного слияния с Ним. Надо учиться в несовершенстве формы обретать совершенство сути, смириться и перестать считать важным второстепенное. В противоположном мне видиться нездоровое желание "я" стать Богом. Суть не в стать кем-то (остановится, придти в начальную точку), а в жить (двигаться, развиваться). Можно идти и к слиянию с Богом (хотя в этом вижу своевольное желание "я"), но не надо ставить это целью и надо правильно идти, не останавливая жизнь, не препятствуя ей (Богу).

Наболтал много, но резюме - я не слышу воли Бога, чтобы я стал Им.

В свете вышесказанного имеется одна подходящая цитата  одного автора:
  "Я - Неподкупный Страж твоей свободной воли,
   Я - Вечный Хранитель твоей души, твоего духа...

   Живи вечно в Моих вневременных лепестках-блаженствах,
   В звездном роении и соприкосновении братских душ,
   Оставаясь отдельной Личностью.

   Или уходи в центр Моего Соцветия,
   Где жизнь также вечна,
   Но братство еще теснее - оно становиться единством и Сущностью...
 
   Я люблю тебя одинаково и в форме  и без нее...
   Я люблю и этот мир - пусть он спасется через тебя...

   Но Я Жду тебя на своей Планете-Без-Горизонтов...

   Я Тот, который не принуждает ,
   Я Тот, который не пугает бездной растворения
   И не затягивает в нее.
 
   Ты сам придешь ко Мне,
   Когда зрелость перерастет детство опасений.
   Ты сам прилетишь ко Мне на крыльях расширяющегося бесстрашия.
   Ты сам перельешься в Меня, переполнившись любовью.
   И ты постигнешь:
   Ничто не пропало, ничто не истлело,
   Но все нашло свое беспредельное выражение...

   Я не тороплю тебя...
   Я жду тебя, Любимый , у Дома.
   У вечно распускающегося Бутона
   По имени Божественная Жизнь..."

[Wais]

Раздраженный посетитель, я не отстаиваю никакие религиозные взгляды, очень мало читал, мало знаю и не следую никакой традиции, возможно, мне близко в чём-то православие, возможно, потому что я русский, хоть живу и не в России. Я иду своим путём, беря то, что способен взять как лучшее от людей и учений, но прислушиваясь к себе внутреннему.
Сюда пришёл, чтобы ощутить увидеть себя здесь среди вас, участников, но я пришёл сюда не спорить, а чтобы лучше почувствовать свой путь.
Трудно спорить с моей позицией? Может быть потому что люди привыкли спорить по известным позициям учений, а не говорить о сути? Может я пишу об абстрактном религиозном трансе? Нет, я пишу о своём пути. Можно от меня отмахнуться как от неследующего ни одной традиции, но я для себя считаю, что почувствовал суть, на которой строится потом всё многообразие традиций. Я чувствую свою душу, в любви соединённую с Богом и могу пренебречь многообразием второстепенного, внешнего в учениях.
Мне интересно увидеть своё непонимание и заблуждение, поэтому спасибо вам за вопросы, на которые отвечу в понедельник (интернет на работе), если другие участники не будут возражать, так как мы, возможно, действительно тогда отклонимся от начального вопроса. Но мне кажется, что пока до этой реплики я говорил только по теме...

[Виталий.]

Wais, мне не понятны религиозные взгляды, которые Вы отстаиваете. Я согласен, что они могут быть любыми, в т.ч. и нетрадиционными. Но для меня они выглядят противоречиво.

Вы говорите о Боге, значит это не буддизм.

Может быть это суфизм? Но, например, Беннет, цитируя положения духовной техники Ходжагана, упоминает или подразумевает "я" почти в каждом пункте. ("Присутствуй при каждом вдохе и выдохе", "Старайся ни с чем себя не отождествлять" и т.д.).

Может быть это 4 путь Гурджиева? Но и Гурджиев и Успенский каждый раз, когда упоминали о молитвах, говорили не только о том, что надо помнить себя, но и _как_ помнить себя (составные части личности, ощущение в области солнечного сплетения и т.д.). Гурджиев целью описанной им религиозной практики считал _создание_ личности. "Жизнь реальна только когда "Я есть"". Вы пишите о молитве: "Неважно из каких слов она состоит...", тогда как Гурджиев настаивал на осознании каждого слова молитвы.

Может быть это христианство? Но как выполнять основные положения аскетической практики (память смерти, прошение помощи у Бога, постоянное бодрствование и др.), забыв о своем "я"? "Стяжание Святого Духа" (естественно, "для себя") признается главной целью христианской жизни, но, похоже, что Вы тоже с этой целью не согласны. Да и о каком спасении может идти речь, если "я" не существует? Кого тогда спасать? Некоторые святые утверждали, что после  смерти они будут возвращаться на землю и помогать людям. Но возможно ли такое, если они "спаслись", "растворились в Боге" и их "я" исчезло?

Может быть Вы пишете об абстрактном религиозном трансе? Но те, кто бывал в таком состоянии часто используют термины "я увидел", "я спросил" и т.д. Возьмите, например, "Апокалипсис".

Поэтому трудно спорить с Вашей позицией.

Кстати, не произошла ли подмена первоначальной темы этого топика: "Кто имеет права сказать "я""?

[Wais]

О чём вспомнилось после прочтения ben-ruah.
Единение с Богом и "отдаление" от Него... что меня останавливает и тормозит (хотя может по-другому - что направляет)?
Некоторые традиции, в моём понимании, призывают, ведут к полному слиянию с Богом, потере индивидуальности (возможно, все в своей "высшей" части). Даже в том же христианстве - для рядовых верующих Бог представляется как отдельная от тебя Личность (и даже в конце, попадая в рай, на Небеса , верующий сохраняет свою отделённость), а для более продвинутых ступеней человек становится служителем Бога, продолжением Его, теряя свою индивидуальность.

Что меня останавливает (или направляет)? Следующее:
Бог создал мир (по-другому - проявился) и не только внешний и также нас. Мы в мире и для мира, неразрывны от мира. Как и всё неразрывно от Него. В нас всегда будет некоторая отдалённость от Него обусловленная проявленностью в мир. Можно выбрать и добиваться слияния с Ним, но разве в этом воля Его? Может здесь больше по-воле нашей, а Он по-любви принимает? Быть в мире - не значит быть отделённым от Него, не иметь возможности слияния с Ним.
Попробую короче, а то растекусь:
мы созданы для жизни в мире, видимом и невидимом, мы нужны здесь, "жизнь через нас";
мы нужны как свободные "личности" Богу для проявления  (повления) любви;
"отделённость" от Него не означает отделённости от Него и невозможность одновременного слияния с Ним. Надо учиться в несовершенстве формы обретать совершенство сути, смириться и перестать считать важным второстепенное. В противоположном мне видиться нездоровое желание "я" стать Богом. Суть не в стать кем-то (остановится, придти в начальную точку), а в жить (двигаться, развиваться). Можно идти и к слиянию с Богом (хотя в этом вижу своевольное желание "я"), но не надо ставить это целью и надо правильно идти, не останавливая жизнь, не препятствуя ей (Богу).

Наболтал много, но резюме - я не слышу воли Бога, чтобы я стал Им.

[Wais]

Ответ Раздраженный посетитель`ю.
С одной стороны молитва для меня как символ как дорожка для прохода, ворота, возможность. Неважно из каких слов она состоит, важно с чем кто-то конкретный через неё проходит и проходит ли.
С другой стороны я расцениваю слово "меня" в этой молитве, как основа от которой можно оттолкнуться, чтобы идти. "меня" - "я" - как то, что мы уже в себе видим, познали, что из себя представляем на данный момент и от чего без сожаления отказываемся и искренне хотим и можем (!) уйти, по-крайней мере, пройти куда-то дальше. И уйти (пройти) не по-нашему разумению (пониманию (ума)), а по-милости Господа.
Только мне непонятно - ведёт ли Он только к Cебе?... Думаю мы ведёмся одновременно по-двум направлениям - к Нему вглубь и по-другому к Нему - к миру, через мир и для мира и людей. Но об этом в следующей реплике.

[ben-ruah]

Можно обойтись без многих слов, но, возможно, лучше, чтобы это было естественно, иначе при забывчивости недалеко до самообмана.
Отказаться от слова можно, но что при этом останется внутри человека?

Совершенно верно, но проблема состоит именно в том, что отказываясь от слова "я" мысленно или в своем воображении совсем не значит, что мы отказываемся от той реальности на которую это слово указывает.Дело в том, что мы играем в отказ от "я", мы играем в "растворение преград между собой и миром", мы играем в неотождествление и безличность.Для большинства (хотя могу говорить только про себя лично) все эти переживания не являются достигнутой реальностью в соответствии с их духовным уровнем.Для нас (опять же, могу иметь в виду только себя) это все красивые, но почерпнутые из книг концепции, подкрепленные воображением, эмоциями и желанием получить эти переживания.Хотя не стану отрицать, что во всем этом есть частица подлинного опыта.
Поэтому, сколько не отказывайся мысленно и в своем воображении от своего "я", оно от этого не перестанет существовать.Более того, кто как не  это "я", так активно занимается внешними провозглашениями об отказе от "я", и агрессивным стяжанием духовного опыта!
Имеет полное право сказать "я",  только тот кто искренне отдает себе отчет в своем уровне и месте в этом мире.Как абсолютно точно было сформулировано  Wais :
 

Да, я - неразумный любящий сын твой

Для большинства, на настоящий момент "я" является реальным жизненным  фактом, а суфизм (как и любая другая подлинная духовная традиция) требует в первую очередь искренности.

[Виталий.]

Тогда интересно было бы услышать от Вас комментарий относительно использования слова "меня" во фразе "Господи, помилуй меня" (Иисусова молитва, молитва мытаря).

Такой же комментарий хотелось бы услышать от тех, кто считает, что есть организмы, недостойные произносить "я".

[Wais]

Наверное, речь больше не о слове. Обычно живу в растворении, не ставя преграды между собой и миром, собой и людьми (во-возможности), удерживая в глубине души выход на... неважно на что, главное есть разомкнутость. Исходя из себя внешнего (говоря "я"), чувствую как всё ссужается и схлопывается. Говоря "я", стараюсь не забыть о "мы", не переносить рассеянного внимания с сути ситуации, другого человека и мира в целом на концентрированное внимание на себя.
Здесь есть проблема. Часто результаты и цели жизни внешни и требуют концентрации энергии и внимания на внешнем плане своего "я" и "я" другого человека, уводя с глубины. Стараюсь терять вкус к таким усилиям и результатам, но внешний мир постоянно диктует, точнее, наверное - я и люди... приходится игнорировать и самих их утапливать в глубине.
Чего-то разговорился не по-теме. Отвечая на вопросы Раздражённый посетитель`я.
Возможно, любые слова отдаляют от Бога, уводя от сути к смыслу, а слово "я", возможно, особенно, так как может замыкать на всю накопленную нами кучу смыслов, к тому же часто наиболее для нас значимых. Уводит особенно, если человек "мыслит словами".
Без "я" Бог немыслим? Если именно "немыслим", то скорее всего - да - без него немыслим (нужно противопоставление, отделение). Если речь об ощущении живого Бога, то "я", возможно, лишнее - нужно слияние, единение.

[Melcor]

И вопрошал их Иисус:
- Ответствуйте, кто, говорите Вы, есть Я!!!
И ответствовали они:
- Ты! Эсхотологическая манифестация основы нашего бытия, явленное нам  онтологическое основание контекста самой нашей сущности!
И вновь вопрошал их Иисус:
- Чего ....... ??!!!
 :lol:

[Виталий.]

Раздраженный посетитель не понял мысль Wais'a:
- Слово "я" отдаляет от Бога?
или наоборот:
- Без слова "я" Бог немыслим?

[WereWolf]

Респект!

[Wais]

Можно обойтись без многих слов, но, возможно, лучше, чтобы это было естественно, иначе при забывчивости недалеко до самообмана.
Отказаться от слова можно, но что при этом останется внутри человека? Что останется источником активности? Во все мгновения жизни? По-другому - кто есть твой Бог? И с другой стороны, разве жизнь  - это не со-творчество в любви? Кого с кем?
Согласен, что можно жить без этого слова, жить в движении, жить, чувствуя движение, не останавливая течение жизни на себе, не произнося слово "я" - не делая себя преградой и началом и... говоря - "я тебя люблю" любимому человеку, близким. Пусть не мы создали этот мир, пусть мы живы не своей любовью, но разве мы не можем быть началом любви?
Эта реплика продолжает уводить от подооплёки исходного вопроса, за что извиняюсь, но произнося "я", чувствую своё отдаление от Бога. Так может важнее не что говорить, а как?

[Виталий.]

Раздраженный посетитель считает, что можно обойтись и без этого слова.

[Sergey]

Кто имеет право сказать "я" ?   -  Спрашивающий : "Кто виноват?"  :wink: