Нужен ли учитель на Четвертом пути?

[Neitralizator]

Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?

варианты:
1. да, потому, что тото-и-тото
2. нет, потому что тото-и-тото
оба варианта выглядят достоверно, у обоих доводы, ни у конечно есть доводы против доводов и доводы на доводов... однако такое положение меня не устраивает и... поискав по нету я нашел вот здесь http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm вот что:

- Многовопросие (неправильного осведомления). Требование 'простого' ответа там, где возможно только условное решение...

а может учитель иногда необходим, а иногда нет... и НАСТОЯЩИЙ вопрос не в том НЕОБХОДИМ ли Учитель, а в том КОГДА необходим Учитель.

  Мне нравится Ваш подход к этому вопросу.
 Конечно если не ударяться в крайности и не поддаваться эмоциям, спокойно размышлять, то можно для каждого конкретного случая, выбрать оптимальный вариант. Я же пытаюсь заострить внимание, на том, что на пути йогина тоже есть учитель, и путь тоже начинается с интелектуальной работы.
 В чём же разница, между путём йогина и ЧПутём, и почему ЧПуть сознателен, но никто из четвёртопутчиков на этом форуме, не имеет СВОЕЙ точки зрения по ключевым вопросам. В чём проявляется сознательность, в умении умно промолчать, или задавать вопросы?

[Финист]

Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?

варианты:
1. да, потому, что тото-и-тото
2. нет, потому что тото-и-тото
оба варианта выглядят достоверно, у обоих доводы, ни у конечно есть доводы против доводов и доводы на доводов... однако такое положение меня не устраивает и... поискав по нету я нашел вот здесь http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm вот что:

- Многовопросие (неправильного осведомления). Требование 'простого' ответа там, где возможно только условное решение...

а может учитель иногда необходим, а иногда нет... и НАСТОЯЩИЙ вопрос не в том НЕОБХОДИМ ли Учитель, а в том КОГДА необходим Учитель.

[Neitralizator]

Интересно, мне кажется, если человек болен, он идёт ко врачу, если хочет выучить что-либо, находит преподавателя. Вы не предполагаете, что есть области, где не обойтись без чужой помощи. Ведь мы все хорошо наслышаны о последствиях самолечения.

Это очень хорошо, что Вы приводите конкретные примеры, давайте задумаемся, а действительно ли врачи нам оказывают нужную помощь. В некоторых случаях самолечение, единственный путь к спасению, в условиях когда врачи зарабатывают лечением, но не несут за лечение ответственности.
 А что стоит обучение, когда экзамен проводит, тот кто учил?
 Кому нужно такое механичное лечение и обучение?
 Исправить ситуацию можно только созданием обратной связи, в обществе для этого существует суд. А в организме как Вы думаете что?

[torriz]

"Заскок" же скорее случится у тех кто жалеет себя и надеется на чужую помощь.

Интересно, мне кажется, если человек болен, он идёт ко врачу, если хочет выучить что-либо, находит преподавателя. Вы не предполагаете, что есть области, где не обойтись без чужой помощи. Ведь мы все хорошо наслышаны о последствиях самолечения.

[Neitralizator]

Вариться в собственном соку не есть полезно - в любой момент может случиться "заскок", с которым Вы сами не совладаете.

В Москве, никогда не жил, был в командировке, по работе. А вариться в собственном соку, это и есть для меня алхимия. "Заскок" же скорее случится у тех кто жалеет себя и надеется на чужую помощь. Предпологаю, что "заскок" это результат насильственного пробуждения, толчка со стороны учителя. В результате такого толчка человек пробуждается, но к работе не готов.

[Evgeny]

Любопытно, с какой именно группой? В Москве я знаю минимум три.
 

Я и сам не знаю с какой именно...

Чушь какая-то. Встретились с шайкой авантюристов или психов. Что б живя в Москве не найти приличную школу?! Хоть бы на открытые встречи походили. Вариться в собственном соку не есть полезно - в любой момент может случиться "заскок", с которым Вы сами не совладаете.

[Neitralizator]

К тому же, "В поисках чудесного" есть подглава в 11 разделе о необходимости учителя.
Среди прочего там говориться:
"Вообще  говоря, что  нужно  для того,  чтобы разбудить спящего?  Нужен хороший  толчок.  Но  когда   человек  спит   крепким  сном,  одного  толчка
недостаточно,  требуется  долгий период непрерывных толчков.  Следовательно, должен существовать кто-то такой, кто  будет производить  эти  толчки. Я уже
говорил, что, если человек  хочет пробудиться, ему  надо нанять кого-то, кто долгое время будет его расталкивать."

Так для чегоже всё-таки нужен учитель?
 Если на пути йогина, учитель учит его знаниям, то на ЧПути это обучение тоже должно быть, или функция учителя только будить.
 Я думаю, что на ЧПути вся интелектуальная работа, должна быть выполнена самим учеником. Если учитель объясняет способ мышления, показывает как работать с информацией, рассказывает все до деталей, то это уже не ЧПуть, а путь йогина.
 И нужно ли будить, спящего? Не проще ли найти тех кто уже пробудился? С моей точки зрения, на процесс пробуждения основное влияние оказывает, отношение человека к знаниям. Желание всё понять самому и характеризует начало пробуждения. Каким образом на этом этапе может помочь учитель?
 Есть ли у Вас Остап своя точка зрения, по этому вопросу?

[Neitralizator]

Любопытно, с какой именно группой? В Москве я знаю минимум три.
 

Я и сам не знаю с какой именно. Это было 15 лет назад, я приехал в Москву в коммандировку. В газете увидел рекламму лекции о ЧПути, но в ноябре прошлого года (газета была старой). Тамже был телефон. Позвонил и спросил можно ли встретится с кем-нибудь из группы,мне сказали что нет. Но потом перезвонили и согласились. Возможно как-то узнали, что я звонил с базы МВД и передумали. Встретились в метро у Третьяковки и пошли в парк. Я сидел три часа и слушал лекцию о ЧПути, в исполнении трех парней и одной девушки, рядом крутились ещё двое (в красных штанах). Говорить мне запретили, вопросы которые у меня были к ним, слушать не захотели. Я с таким трудом выкроил время, и ничего не выяснил. Вот такое приключение, лучше бы я сходил в Третьяковку.

П.С. Я Вас не убеждаю в необходимости школы. Моя собственная позиция довольно нейтральная.
 

Раньше, почитав ВПЧ я думал, что работа возможна если найти школу, но теперь понимаю, что это самообман, всё равно придётся работать самому, и более идеальных условий чем обычная жизнь нет.

[Evgeny]

Далее, работа невозможна без контакта типа "С" - то есть связи с живой эзотерической традицией, Школой. Это должны быть конкретные, живые люди (книжное обучение недостаточно). Эти люди, связанные со Школой, - учителя, как ни крути.

 А на каком именно этапе работа невозможна, без контакта типа "С", и неужели действительно невозможно пробудиться, без помощи учителя?
 А может существует путь N-5, в котором учитель не требуется?
Я ничего не могу сказать против того, что на ЧПути учитель необходим, Вы приведёте массу цитат, в подтверждение этого.
 Но как мне быть, ведь мой опыт сформировал во мне убеждение, что всё, что я действительно имею, это результат самостоятельной работы. Конечно я понимаю, что мне очень повезло родиться именно в наше время, когда наука на взлёте, вокруг масса инфомации о чём угодно, в том числе и о "пути". Но вот попытки найти учителя, оказались для меня неудачными. Воспоминание о встрече в Москве, с группой ЧПути, вызывает у меня только улыбку и сожеление о потерянном времени. Понимание эффективности самостоятельной работы, сформировалось за долгие годы работы, и сейчас когда я пожинаю плоды, вдруг начать верить во "ввтречу с учителем".

Любопытно, с какой именно группой? В Москве я знаю минимум три.

П.С. Я Вас не убеждаю в необходимости школы. Моя собственная позиция довольно нейтральная.
 

[Neitralizator]

Далее, работа невозможна без контакта типа "С" - то есть связи с живой эзотерической традицией, Школой. Это должны быть конкретные, живые люди (книжное обучение недостаточно). Эти люди, связанные со Школой, - учителя, как ни крути.

 А на каком именно этапе работа невозможна, без контакта типа "С", и неужели действительно невозможно пробудиться, без помощи учителя?
 А может существует путь N-5, в котором учитель не требуется?
Я ничего не могу сказать против того, что на ЧПути учитель необходим, Вы приведёте массу цитат, в подтверждение этого.
 Но как мне быть, ведь мой опыт сформировал во мне убеждение, что всё, что я действительно имею, это результат самостоятельной работы. Конечно я понимаю, что мне очень повезло родиться именно в наше время, когда наука на взлёте, вокруг масса инфомации о чём угодно, в том числе и о "пути". Но вот попытки найти учителя, оказались для меня неудачными. Воспоминание о встрече в Москве, с группой ЧПути, вызывает у меня только улыбку и сожеление о потерянном времени. Понимание эффективности самостоятельной работы, сформировалось за долгие годы работы, и сейчас когда я пожинаю плоды, вдруг начать верить во "ввтречу с учителем" .
 

[Остап]

К тому же, "В поисках чудесного" есть подглава в 11 разделе о необходимости учителя.
Среди прочего там говориться:

"Вообще  говоря, что  нужно  для того,  чтобы разбудить спящего?  Нужен хороший  толчок.  Но  когда   человек  спит   крепким  сном,  одного  толчка
недостаточно,  требуется  долгий период непрерывных толчков.  Следовательно, должен существовать кто-то такой, кто  будет производить  эти  толчки. Я уже
говорил, что, если человек  хочет пробудиться, ему  надо нанять кого-то, кто долгое время будет его расталкивать."

(התופעה אינה חדשה: אפילו האפרוח (שהלך להודיע למלך כי השמים נופלים) מצא לו עוד ועוד שותפים לדרך, מעין משפחה חלופית. והיכן היה איוון, גיבור 'הספינה המעופפת', אלמלא הצטרפו אליו שישה חברים, שיכולותיהם המוזרות התגלו כמועילות מאוד (טולסטוי בעקבות גרים)?
בפיטר פאן של ג''מ בארי ונדי משחקת באימא, והנערים מרחוב פאל של פֶרֶנץ מולנר בישר את 'ספרי החבורה' – המצאה שהשפיעה על וולף דוריאן (הילד מהארגז) ועל אריך קסטנר (אמיל והבלשים) וגלגוליה המאוחרים נראו אצל ג'ר'ר

[Neitralizator]

Противопоставлять сознательность и наличие учителя нет никаких оснований. Сознательность в гурджиевском смысле, пожалуй, и невозможна без квалифицированной помощи со стороны тех людей, которые уже "убежали из тюрьмы". Насчет того, что все нужно проверять самому, говорил и Будда, но это никак не отменяет важность учителя в буддизме. 

 Согласен с Вами, противопоставлять не стоит.
 Вот интересная точка зрения:
今世修道者，皇皇然搜经典、求秘诀，而不明真机所在，真理亦昧。
В настоящее время совершенствующиеся исследуют древние трактаты, жадно разыскивают ключ к секретам, да не видят где находится секрет истины, правда тщательно спрятана.
未立定真革命实行之决心（真革命者，先洗革自己之性命，然后革他人之生命也。），仍于事无济耳。
Принимая решение изменить жизнь, реализуя высшее становление истины (правильно изменяющий жизнь, следуя жизненным правилам сначала очищает себя, а потом спасает других людей.), нельзя также заниматься помощью.
抑知大道极简易，衢人皆能知行，但问其心之诚否。
Принуждать к знанию высшего пути крайняя примитивность, заблуждающийся человек всё знает, однако в душе не искреннен.
诚则立跻圣域，不诚则终身凡夫。
Искренность пример восхождения к прозрению, неискренность пример жизни заурядной личности.
 ... ... 恐人误解，打破迷语，取儒、道、释、耶、回各教经典之精华及不轻传口授秘诀，笔述心传。
Заблуждающийся человек боится, ломать заблуждение, овладевать учением, боится пути и освобождения, классические трактаты не научат изменившего себе, не облегчит передачу самого лучшего личное обучение секретам, письменно уверяю .

《性命法诀全书》序
(Секрет правильной жизни, полный текст) предисловие.

Чжао Би чэнь 赵避尘 (даосское имя 顺一子 "Учитель следующий единому"), изучал военные искусства, завершал обучение алхимии у Ляо жаня 了然 и Ляо куна 了空 - двух чаньских наставников, да и сам он в конце концов известен как "Старец с тысячи пиков" 千峰老人 в даосской школе Лун мэнь пай 龍門派 - патриарх 11-го поколения.

[wayter]

В теме "Маленькие дела" возникла боковая дискуссия, нужен ли учитель на Четвертом пути.

Вы полагаете, что это особенность Четвертого пути, в противоположность другим трем - принципиальный отказ от учителя? И, как я понял, Вы противопоставляете сознательность и наличие учителя - это что, взаимоисключающие вещи?

 Да.

Получается, что это чуть ли не характерная особенность ЧП - принципиальный отказ от учителя.

Требуется определить, что такое ЧПуть. Эта тема обсуждалась здесь

Важная мысль: "Вы не можете сказать,  что  настоящая система  является  Четвертым Путем;  Четвертый Путь весьма широк, а эта система сравнительно очень мала."

 В качестве основной особенности ЧПути Успенский называет следующее: "Он отличается от  других путей прежде всего тем, что в нем нет никакого внешнего отказа от вещей, ибо вся  работа является  внутренней.  Человек  должен  начать работу в  тех  же условиях, в  которых он находится тогда,  когда он встречает ее, так как эти условия являются наилучшими для него".

То есть основной критерий - возможность работать в обычной жизни, а вовсе не отсутствие учителя. С этой точки зрения суфизм или некоторые разновидности буддизма тоже являются разновидностью школы ЧПути.

Далее, работа невозможна без контакта типа "С" - то есть связи с живой эзотерической традицией, Школой. Это должны быть конкретные, живые люди (книжное обучение недостаточно). Эти люди, связанные со Школой, - учителя, как ни крути.

Противопоставлять сознательность и наличие учителя нет никаких оснований. Сознательность в гурджиевском смысле, пожалуй, и невозможна без квалифицированной помощи со стороны тех людей, которые уже "убежали из тюрьмы". Насчет того, что все нужно проверять самому, говорил и Будда, но это никак не отменяет важность учителя в буддизме.