Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Четвертый путь. Что такое воля и у кого она есть.  (Прочитано 7912 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
ЗЗЫ Я не думаю что Хозяин вообще приходит в дом лично  ;D   Хотя это лишь мое мнение, так как относительно Хозяина я не вижу пока картину как Целое...
Приходить не приходит, но заглядывает, правда редко и про картину и целое вопросов не задает. "лично" - смешная шутка.

 а вы уверены, что это именно хозяин (а не скажем управляющий)?
« Последнее редактирование: 11 РЯаХЫп 2011, 01:54:07 от quantum »

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Возможно, он был учителем для Успенского и тех, кто был с ним рядом, но не для Вас. Все, что он говорил, он говорил не Вам и не для Вас :)

Вот это очень важный момент, который все постоянно упускают из виду. ГИГ был Учителем, а значит в своих словах и в своей деятельности он использовал всякого рода "учительские приемчики" в конкретных разговорах, для конкретных людей или групп. По этому чтобы пытаться его хотя бы как-то ПОНИМАТЬ нужно воспринять ВЕСЬ доступный материал как Целое (с этим будут ба-а-альшие проблемы...), а не находить поиском нужное слово и цитатить фрагментики, так как без понимания это будут всего лишь сказочки и практикантство.

забавно что при этом вы рекомендуете книгу Четвертый путь - которую Успенский вообще не писал и о которой не имел ни малейшего понятия (она состоит из надерганных цитат из ответов Успенского на различные вопросы во время различных встреч с учениками, была составлена в 1955 году Козлобородским (если не ошибаюсь))...

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
ЗЗЫ Я не думаю что Хозяин вообще приходит в дом лично  ;D   Хотя это лишь мое мнение, так как относительно Хозяина я не вижу пока картину как Целое...
Приходить не приходит, но заглядывает, правда редко и про картину и целое вопросов не задает. "лично" - смешная шутка.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Возможно, он был учителем для Успенского и тех, кто был с ним рядом, но не для Вас. Все, что он говорил, он говорил не Вам и не для Вас :)

Вот это очень важный момент, который все постоянно упускают из виду. ГИГ был Учителем, а значит в своих словах и в своей деятельности он использовал всякого рода "учительские приемчики" в конкретных разговорах, для конкретных людей или групп. По этому чтобы пытаться его хотя бы как-то ПОНИМАТЬ нужно воспринять ВЕСЬ доступный материал как Целое (с этим будут ба-а-альшие проблемы...), а не находить поиском нужное слово и цитатить фрагментики, так как без понимания это будут всего лишь сказочки и практикантство.

ЗЫ Фрагмент, кстати, очень не однозначный... просто обсуждать его с теоретиками мне не охота  ;D   Как я уже сказал, у эзотериков (и у ГИГа в частности) бывают не очень удачные ФОРМЫ, да ещё возможно перевранные пересказчиками-переводчиками...

Владимир Николаев

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Reputation Power: 0
  • Владимир Николаев has no influence.
    • Просмотр профиля
    • успех в жизни и деятельности
Цитировать
Автор: dronson
Тема так и называется "что такое воля".
Воля – инструмент для жизни, которым наделен каждый человек по праву рождения. В этом нет ничего эзотерического :) Вот, что говорят про волю известные исследователи:
«Это психическая сила, трансформирующая понимание и знание в действие, это мост между желанием и действием. Это психическое состояние, предшествующее действию», Аристотель; «Это психический «орган будущего» – так же, как память – психический орган прошлого», Арендт; «Это способность спонтанно начать ряд последовательных действий», Кант; «Это местонахождение силы воли, «ответственная движущая сила» внутри», Фарбер; «Это «решающий фактор при переводе равновесия в процесс изменения, акт, происходящий между внутренним убеждением и действием и переживаемый как усилие или решимость», Велис; «Это принятие на себя ответственности в противоположность осознанию ответственности. Это та часть психической структуры, которая обладает «способностью делать и воплощать выбор», Ариети; «Это сила, состоящая из энергии и желания, «спусковой крючок усилия», «ходовая пружина действия», Ялом. 
Что Вы хотите от своей воли?
Если Вы хотите развить свои волевые качества для жизни ( на базаре  :)), то посмотрите здесь  http://vladimirnikolaev.com/own_master.html , может, найдете для себя что-то полезное. Никакой эзотерики, сплошная психология и физиология.
Если Вы хотите с помощью воли продвигаться на эзотерическом пути, тогда эзотерический смысл воли будет в том, чтобы подчинить себя дисциплине и довериться тому, кто лучше Вас подготовлен руководит Вами.
Вы задаете вопросы AVG. Вы хотите быть его учеником в эзотерическом плане? Тогда почему Вы его не слышите?
Или ВЫ хотите использовать волю, чтобы пообсуждать цитаты из книжек? :)
Послушайте, я сейчас скажу, наверное, крамольную вещь, поэтому заранее прошу извинить, если затрону какие-то глубокие чувства: Гюрджиев Вам не учитель. Если бы он был Вашим учителем, вы бы не задавали вопросы на форуме. Возможно, он был учителем для Успенского и тех, кто был с ним рядом, но не для Вас. Все, что он говорил, он говорил не Вам и не для Вас :)
http://vladimirnikolaev.com/ -
успех в жизни и деятельности

dronson

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 9
  • Reputation Power: 0
  • dronson has no influence.
    • Просмотр профиля
тогда это подлинный молоток или даже не молоток а некая сила.

Собственно я не собираюсь с тобой спорить. Можешь и дальше молиться на молоток. Каждый буратино....  ;D

Тема так и называется "что такое воля".

Если учесть то что воля является частью бытия, а уровень бытия определяет уровень сознания и способность ДЕЛАТЬ, то получается что воля все таки определяет способность ДЕЛАТЬ.

Из книги П.Д. Успенского "Четвертый путь"
http://fway.org/onlinelib/77-2009-05-01-08-03-27/458-------10.html

"В. Является ли воля частью бытия?

О. Да, так же, как сознательность и понимание. Только если вы работаете слишком много над пониманием и знанием и пренебрегаете волей, тогда, вместо того, чтобы становиться сильнее, ваша воля будет ослабевать или оставаться неизменной. Если воля остается неразвитой, развитие понимания не может как следует помочь. Человек может многое понимать и быть неспособным что-либо с этим делать. Поэтому с самого начала он должен начинать делать серьезные усилия, чтобы развивать волю. Как я сказал, с нашей волей—волей людей №№ 1, 2 и 3 — мы можем контролировать только один центр, концентрируясь настолько, насколько это возможно для нас. Однако центры зависят один от другого. Контроль более чем одного центра возможен, только если вы ставите себя под какую-то другую волю, так как ваша собственная воля недостаточна, и вот почему необходимы школьная дисциплина и школьные упражнения.

Мы не имеем никакой реальной воли; мы имеем только своеволие и упрямство. Если человек понимает это, он должен иметь смелость отказаться от своей воли. В школе созданы особые возможности для отказа от своей воли, так что, если вы отказываетесь от нее, позднее вы сможете иметь свою собственную волю. Но даже без этих особых возможностей, если люди следят за собой и внимательны, они могут уловить моменты, когда появляется сильное желание, и спросить себя, что они должны делать в свете настоящей системы. Каждый должен изучить свою собственную ситуацию."

Владимир Николаев

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Reputation Power: 0
  • Владимир Николаев has no influence.
    • Просмотр профиля
    • успех в жизни и деятельности
Цитировать
Автор: AVG
не надо про "традиции" говорить. Многие Традиции уже давно умерли, оставив после себя только свои убежища (термин Калинаускаса), в которых резвятся околоэзотерические теоретики и практиканты. Моя "мировоззренческая концепция" основана на моем(хм...) Движении (без движения) по направлению Объективного Пути.

На сколько я понял ты ЧП не читал? Рекомендую книгу ПД Успенского "Четвертый Путь". НЕ
Согласен с Вами, традиции не стоит обсуждать, лучше просто отнестись к ним с уважением, даже к тем, которые, возможно, кажутся мертвыми :)
Концепцию Вашу посмотрел, правда, быстро. Любопытно. Если это искренне и в движении (развитии), значит, думаю, это Ваш путь.
ЧП не читал. Общее представление имею. На мой взгляд, это был путь именно для тех, кто находился в качестве учеников Гюрджиева и именно на тот момент времени. Хотя, возможно, некоторые аспекты имеют универсальное применение. Почитаю. Спасибо Вам :)
http://vladimirnikolaev.com/ -
успех в жизни и деятельности

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Еще вопрос к Вам: правильно ли я понимаю, что Вы говорите о некой собственной мировоззренческой концепции, отличной от существующих традиций, в которую Вы вводите собственные определения?

Их есть у меня (см. мой профиль)  ;D   Только не надо про "традиции" говорить. Многие Традиции уже давно умерли, оставив после себя только свои убежища (термин Калинаускаса), в которых резвятся околоэзотерические теоретики и практиканты. Моя "мировоззренческая концепция" основана на моем(хм...) Движении (без движения) по направлению Объективного Пути.

На сколько я понял ты ЧП не читал? Рекомендую книгу ПД Успенского "Четвертый Путь". НЕ рекомендую "В поисках чудесного", хотя все тут её читали, но я на первых же страницах упал пацстол со смеху и дальше уже читать не стал  ;D  Если там есть цитаты слов ГИГа, тогда их нужно читать.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Здесь нужно придерживаться ЧП-терминологии чтобы хоть какой-то диалог наладить.  Почему ты не можешь смело заявить, что по-твоему ГИГ в этом вопросе неправ потому и потому? Костра боишься?

Отвечу коротко. Не нужно путать терминологию и концепции ЧП. Терминологии я придерживаюсь (в отличие от некоторых, которые отрицают немеханические части Центров), как впрочем и основных концепций, но концепций ГИГа, а не ПДУ-шных теоретичеких вариаций на темы чп. Я пока не видел каких-то серьезных расхождений между мной и ГИГом... хотя не очень то и искал  ;D  И второй момент, если говорить про ЭЗОТЕРИКУ, то нет никаких "неправых". Есть лишь недостаточно проработанная или перевранная пересказчиками-переводчиками вербальная ФОРМА. В этом смысле мне удобнее создавать свои формы от ПОНИМАНИЯ не книжек по чп, а Реальной Эзотерики.

ЗЫ Говорить про "неправость" ПДУ можно, так как он не эзотерик, а обычный околоэзотерический энтузазист.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
собственно все эти "куча псих наворотов личности" - это и есть Слуги,  их  "объединение" - это что-то вроде заметителя управляющего, не более. то есть на уровне личности.
что же до хозяина - то до него очень далеко... и его приход без кристаллизации тел невозможен. imho.

Точно! Тут есть ещё один момент - на место управляющего усаживается слуга, занимающийся эзотерикой и опухший от важности того, что он делает. Тогда многие я НЕ объединяются, а просто безоговорочно и беспрекословно ему подчиняются. При этом создается ИЛЛЮЗИЯ "единого и неделимого я", так как другие я или помалкивают в сторонке, или являются рабами.

Я же говорю о том, что Реальный Управляющий - это вообще НЕ я (не слуга), и никакое НЕ объединение этих я-слуг. Потому я и задал вопрос о маг-центре и кристаллизации, но вижу лишь теоретиков, обчитавшихся чп, а значит и разговаривать мне не о чем  ;D   Объединение же слуг очень даже полезная вещь для ПРОЗРАЧНОСТИ, но никакого отношения к Реальному Управляющему оно НЕ имеет и если такое объединение залазит на место управляющего, то получается очередной базарный бардак.

ЗЫ  Я хотел сам ответить апоку, но как-то сложно ответить коротко и понятно, а расписывать все подробно мне не хочется, так как все-равно никто НЕ ПОНИМАЕТ то, что написано  ;D

ЗЗЫ Я не думаю что Хозяин вообще приходит в дом лично  ;D   Хотя это лишь мое мнение, так как относительно Хозяина я не вижу пока картину как Целое...

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
ПДУ.ВПЧ.гл2:
"Вместо несогласованной и часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно-единственное Я, целостное, неделимое, постоянное; имеется индивидуальность, господствующая над физическим телом и его желаниями, способная преодолеть как его инертность, так и сопротивление. Вместо механического процесса мысли существует сознание, существует и воля, т. е. сила, не просто составленная из различных, зачастую противоречивых желаний, принадлежащих разным «я», но сила, исходящая из сознания и управляемая индивидуальностью, т. е. единым и постоянным Я. Только такую волю можно назвать «свободной», ибо она не зависит от случая, и её нельзя изменить или направить силой внешнего влияния."

ГИГ все верно написал, ну а вот эти словеса... Можешь и дальше верить этим сказочкам о целостном неделимом постоянном Я, но лично моё скромное мнение состоит в том, что "я" НЕТ. Объясняю. Все мелкие я по своей СУТИ есть лишь отграничения личностных псих наворотов. Если эти я "объединить" то получится ФОРМА единая неделимая и прочее, но СУТЬ останется той же - куча псих наворотов личности. Просто при этом увеличится прозрачность, что тоже не мало, но никакого отношения к "истинному я" это не имеет, разве что в фантазиях профанаторов. Я это уже давно прошел практически. По моему опыту "истинное я" не является "я" вообще!

На мой взгляд ИЯ=0, но похоже, что ГИГ считал иначе. Здесь нужно придерживаться ЧП-терминологии чтобы хоть какой-то диалог наладить.  Почему ты не можешь смело заявить, что по-твоему ГИГ в этом вопросе неправ потому и потому? Костра боишься?

Об ИЯ ГИГ говорит как о хозяине:
"     "Восточные учения  приводят различные аллегорические картины, в которых
изображают  природу  человека  с  этой точки зрения.  Так,  в  одном  учении
человека сравнивают с домом, где находится толпа слуг, но нет ни хозяина, ни
управляющего.  Все  слуги  позабыли о  своих  обязанностях, никто  не желает
делать то, что ему следует; каждый старается занять место хозяина хотя бы на
одно  мгновение;  в  этом   состоянии  беспорядка  дому  угрожает  серьезная
опасность.  Единственная  возможность  спасения  для  более  понятливых слуг
заключается  в  том,  чтобы  собраться  всем  вместе  и  выбрать  временного
управляющего, т.е.  заместителя управляющего. Этот  заместитель управляющего
сможет  расставить  слуг  на  их  места   и   заставить  каждого   выполнять
определенную  работу: повара  он  отправит на кухню,  кучера  - на  конюшню,
садовника  -  в  сад  и  т.д. Таким путем  можно  приготовить дом  к приходу
настоящего управляющего, который, в свою  очередь, подготовит дом к прибытию
хозяина.

     "Сравнение   человека  с  домом  в  ожидании  прибытия  хозяина   часто
встречается в восточных учениях, сохранивших следы древнего знания;  оно же,
как известно, появляется под разными именами во многих евангельских притчах.
[ВПЧ глава 3]

собственно все эти "куча псих наворотов личности" - это и есть Слуги,  их  "объединение" - это что-то вроде заметителя управляющего, не более. то есть на уровне личности.
что же до хозяина - то до него очень далеко... и его приход без кристаллизации тел невозможен. imho.

что до приведенной диаграммы - то по-моему ее придумал сам Успенский, исходя из отрывка, рассказанного ГИГом.

Владимир Николаев

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Reputation Power: 0
  • Владимир Николаев has no influence.
    • Просмотр профиля
    • успех в жизни и деятельности
Цитировать
Автор: AVG
А что тогда большой круг - Господь Бог?    Всё НАМНОГО сложнее и уж тем более мне, мягко говоря, очень трудно привязать свою "идею" к этому примитивному рисунку 
В моем понимании «этого примитивного рисунка», большой круг — это условное схематическое  изображение бога или сущности, или вселенной, или абсолюта :) У Вас может быть этому свое наименование :)
Схема - удобный формат для изложения любых идей доступным для понимания способом.
Еще вопрос к Вам: правильно ли я понимаю, что Вы говорите о некой собственной мировоззренческой концепции, отличной от существующих традиций, в которую Вы вводите собственные определения?
http://vladimirnikolaev.com/ -
успех в жизни и деятельности

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
.... но лично моё скромное мнение состоит в том, что "я" НЕТ. Объясняю. Все мелкие я по своей СУТИ есть лишь отграничения личностных псих наворотов. Если эти я "объединить" то получится ФОРМА единая неделимая и прочее, но СУТЬ останется той же - куча псих наворотов личности. Просто при этом увеличится прозрачность, что тоже не мало, но никакого отношения к "истинному я" это не имеет, разве что в фантазиях профанаторов. Я это уже давно прошел практически. По моему опыту "истинное я" не является "я" вообще! Я ввел термин "пространство я" (это есть в моей второй книге) как то, что я могу ещё как-то описать словами, но вопрос КТО-Я Глубже этого пространства. Поиски "истинного Я" на базаре - тупик. Не зря я дал определение РЭ как Поиск того, чего НЕТ.
...... раз НЕТ никакого "истинного я", то нет и никакого истинного молотка. Можно "ПРАВИЛЬНО" (от термина "правильный тональ") использовать молоток, можно его как-то модифицировать, но повторяю последний раз: СУТЬ НЕ В МОЛОТКЕ. Он как был молотком, так и остался. Никакой истинной (свободной и пр.) воли нет. Есть просто ОТРАЖЕНИЯ на базаре того, чего НЕТ. Эти отражения накладываются на формы, в том числе и на волю, поэтому фантазеры видят там всякие свои фантазии. Но это НЕ воля вообще. Воля это ВСЕГО ЛИШЬ МОЛОТОК  ;D

Я только пытался показать разницу твоего РЭ-подхода и ЧП-ГИГ-подхода. по-моему, они разные, хотя слова иногда одинаковые используются. Я за то, чтобы не смешивать смыслы слов. На мой взгляд ИЯ=0, но похоже, что ГИГ считал иначе. Здесь нужно придерживаться ЧП-терминологии чтобы хоть какой-то диалог наладить.  Почему ты не можешь смело заявить, что по-твоему ГИГ в этом вопросе неправ потому и потому? Костра боишься?
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Опять же, возвращаясь к замечательному рисунку, который предоставил нам уважаемый Apok, у меня вопрос: правильно ли я понимаю Вашу идею, если предположу, что схематически «пространство я» - это средний круг?

А что тогда большой круг - Господь Бог?  ;D  Всё НАМНОГО сложнее и уж тем более мне, мягко говоря, очень трудно привязать свою "идею" к этому примитивному рисунку  ;D

bykman

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 104
  • Reputation Power: 0
  • bykman is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Зейтан, может хватит народ смешить? Ну ладно, еще самокритично объявлять себя человеком номер 6, а не 7, но понимать буквально слова АВГа, который назвал тебя деточкой, это уже слишком.  ;D ;D ;D
Особенно смешно, когда чел называет себя №6 и при этом поливает ГИГа. По-моему это равносильно говорить, что теория относительности Эйнштейна гениальна, но ее автор бездарь и тупица. ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 07 РЯаХЫп 2011, 18:56:53 от bykman »

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100