Четвертый путь. Что такое воля и у кого она есть.

[apok]

... Заместитель управляющего - это временный управляющий, который еще не утвердился в этой должности, он только "замещает", то есть занимает место.

А когда приходит Управляющий, то зам. "отходит в сторону", "уступает место". Эта технология позволяет отделаться (перестать отождествляться) с разными своими личностями, в т.ч. с теми, которые связаны с Работой.

[Evgeny]

Типичное отсутствие всякой элементарной логики 

Одно из основных положений четвертого пути можно сформулировать так "человек не обладает свободной волей".

Эт точно. Почему? Потому что человек - РОБОТ и все инструменты у него - робототехнические. Включая и волю.

Человек может находятся под воздействием какого нибудь сильного желания, интереса или привлекательной цели и думать что все что он делает он делает по своему собственному желанию и воле, но в действительности это не так, такая воля зависима от этого желания интереса или привлекательности цели

Совершенно точно. Воля - это один из инструментов РОБОТА для обеспечения его эффективной функциональности.

Подлинная воля исходит от целостного и неделимого Я и она не зависит от желаний тела и внешних влияний которым подвергается человек.

А вот и сказочки пошли про подлинную (правильную) волю. В честь чего? Только что мы говорили что воля - это всего лишь инструмент робота и вдруг этот инструмент стал уже ПОДЛИННЫМ        Ну вот например молоток, которым пользуется много людей - одному одно надо сделать, другому другое. Потом все расходятся, остается один чел стучать этим молотком. Нуичо? Молоток стал ПОДЛИННЫМ?     

И кстати, что такое "целостное и неделимое Я" ? Обычные я это отграничения личности робота. Как из этих отстойных отграничений ты собрался получить "целостное и неделимое Я" ?

Такой человек действительно достиг совершенства, он обладает волей, и является способным "делать"

Могу намекнуть что способность ДЕЛАТЬ не определется волей. Но чтобы это понять, нужно видеть весь базар как Целое, а не крутить в своем словесно-логическом механическом мышлении словесами, прочитанными в книжках 

Мэтр, вы тоже человек и все Ваши инструменты робототехнические, манипуляторские. В том числе и бессмыслица, которую вы лепите в своих сообщениях. Все эти фигли я имел удовольствие разбирать вы знаете где, а форумские новички пускай потрясаются, посмеемся над ними вместе.

[Владимир Николаев]

Автор: dronson 
Цитата
Цитата: Владимир Николаев от 14 Апреля 2011, 10:19:14
Цитировать
Отправлено: Вчера в 15:46:08Автор: dronson
 Хотелось бы поинтересоваться, с помощью каких упражнений практик и методов человек может стать самому себе хозяином?
Напишите мне на электронку – я вышлю Вам материалы.


Знаете мне все таки кажется что это у вас неправильное понимание воли. У вас странным образом перемешаны научные понятия с эзотерическими психологическими и философскими идеями. Похоже что данная система выступает как самодельное средство по саморегуляции, которая в свою очередь трактуется как воля.

Но тем ни менее это имеет мало общего с тем что говорил о воле Георгий Иванович.

Я не претендую на верную или какую-либо иную трактовку слов Гюрджиева. В моих материалах нет ничего, имеющего к нему отношение, кроме красочного эпиграфа
 
Вы правы, саморегуляция входит в функцию воли. Также Вы правы в том, что в моих материалах использованы различные идеи, имеющие сугубо практическое значение в применении.
Критериями правильности или не правильности, на мой взгляд, могут являться единственно Ваши личные результаты. Если я правильно понимаю, в плане результатов Вам пока особо похвастаться нечем.

Напомню Вам свой вопрос: что Вы хотите от своей воли? До тех пор, пока Вы не ответите самому себе на этот вопрос, Вы будете оставаться на уровне сравнивания одних текстов с другими и рассуждений о правильности или неправильности той или иной теории.

Поскольку предоставленная Вам авторская методика не имеет отношение ни к ЧП, ни к Гюрджиеву, обсуждать ее в рамках данного раздела считаю не корректным. Готов обсуждать  Ваши практические результаты в личной переписке (если, конечно, хотя бы какие-то результаты у Вас появятся)

[dronson]

Отправлено: Вчера в 15:46:08Автор: dronson
 Хотелось бы поинтересоваться, с помощью каких упражнений практик и методов человек может стать самому себе хозяином?

Напишите мне на электронку – я вышлю Вам материалы.

Знаете мне все таки кажется что это у вас неправильное понимание воли. У вас странным образом перемешаны научные понятия с эзотерическими психологическими и философскими идеями. Похоже что данная система выступает как самодельное средство по саморегуляции, которая в свою очередь трактуется как воля.

Но тем ни менее это имеет мало общего с тем что говорил о воле Георгий Иванович.

[AVG]

ну фсё, теоретики пошли переливать из пустого в порожнее...

[Evgeny]

Господа, учтите изменения в русском языке со времен Г-ва. Тот, кто сегодня называется зам министра, раньше назывался "товарищ министра". Зместитель - это, видимо, была не должность, а то, что сейчас называют "исполняющий обязанности". Заместитель управляющего - это временный управляющий, который еще не утвердился в этой должности, он только "замещает", то есть занимает место.

[apok]

Конечно уверен, ведь управляющий - он из своих, просто его выбрали демократическим путем на собрании и решили слушаться по мере возможности.

согласно приведенному мной отрывку - этим занимается не управляющий, а заместитель управляющего...

Согласен, перепутал. Различие между замом и управляющим в том, что зам контролирует только группу "близких ему слуг" (партактив) - т.н. рабочую личность, а управляющий контролирует ВСЕ "я" без исключения - и у него есть воля (волей он обладает по определению - раз контролирует все "я", значит они его слушаются и он может реализовать свою волю, впрочем в пределах способностей конкретной машины). Но эта деталь вносит лишь небольшую поправку в мое вышеизложенное.

[Владимир Николаев]

Отправлено: Вчера в 15:46:08Автор: dronson
 Хотелось бы поинтересоваться, с помощью каких упражнений практик и методов человек может стать самому себе хозяином?

Напишите мне на электронку – я вышлю Вам материалы.

[dronson]

Автор: dronson
Тема так и называется "что такое воля".

Воля – инструмент для жизни, которым наделен каждый человек по праву рождения. В этом нет ничего эзотерического Вот, что говорят про волю известные исследователи:
«Это психическая сила, трансформирующая понимание и знание в действие, это мост между желанием и действием. Это психическое состояние, предшествующее действию», Аристотель; «Это психический «орган будущего» – так же, как память – психический орган прошлого», Арендт; «Это способность спонтанно начать ряд последовательных действий», Кант; «Это местонахождение силы воли, «ответственная движущая сила» внутри», Фарбер; «Это «решающий фактор при переводе равновесия в процесс изменения, акт, происходящий между внутренним убеждением и действием и переживаемый как усилие или решимость», Велис; «Это принятие на себя ответственности в противоположность осознанию ответственности. Это та часть психической структуры, которая обладает «способностью делать и воплощать выбор», Ариети; «Это сила, состоящая из энергии и желания, «спусковой крючок усилия», «ходовая пружина действия», Ялом. 
Что Вы хотите от своей воли?
Если Вы хотите развить свои волевые качества для жизни ( на базаре  , то посмотрите здесь  http://vladimirnikolaev.com/own_master.html , может, найдете для себя что-то полезное. Никакой эзотерики, сплошная психология и физиология.
Если Вы хотите с помощью воли продвигаться на эзотерическом пути, тогда эзотерический смысл воли будет в том, чтобы подчинить себя дисциплине и довериться тому, кто лучше Вас подготовлен руководит Вами.

Это сложный вопрос. Наверное и то и другое. В том плане что навыки и психология это все замечательно, как помощь в этом не легком деле, но просто например я решил делать так то и так то, например быть христианином, но вот я ловлю себя на том что ругаюсь с кем то, а потом оправдываюсь что так было нужно мне, так что самому просто очень сложно. Конечно нужно начинать с малых целей, но кто может всегда держатся своих идей не лгать, не проявлять слабость итд?

Я посмотрел вашу теорию, она интересная и, что не мало важно, она мотивирует и подталкивает к ответственности. Хотелось бы поинтересоваться, с помощью каких упражнений практик и методов человек может стать самому себе хозяином?

Послушайте, я сейчас скажу, наверное, крамольную вещь, поэтому заранее прошу извинить, если затрону какие-то глубокие чувства: Гюрджиев Вам не учитель. Если бы он был Вашим учителем, вы бы не задавали вопросы на форуме. Возможно, он был учителем для Успенского и тех, кто был с ним рядом, но не для Вас. Все, что он говорил, он говорил не Вам и не для Вас

Возможно что и так, но вряд ли он вообще мог сейчас что то говорить кому нибудь в живую Однако теория жива.

[quantum]

У Фаридаддина Аттара в "Беседе птиц" слугам соответствуют птицы. Они выбирают предводителя, удода (зам. управляющего), для путешествия к Царю птиц, Симургу (управляющий). К концу путешествия остается только тридцать птиц из множества отправившихся в Путь.  И птицы, наконец, понимают, что они - оставшиеся тридцать птиц - тот Симург (управляющий), которого они искали. (По-персидски "тридцать птиц", "си мург" звучит похоже на "Симург").

imho - данный отрывок может относиться к обсуждаемой проблеме, а может и нет - возможны иные толкования...

а никто не встречал собственно "первоисточник" с упоминанием дом-слуги-зам. управляющего-управляющий-хозяин?
без более сложных аллегорий?

[wayter]

Об ИЯ ГИГ говорит как о хозяине:
"     "Восточные учения  приводят различные аллегорические картины, в которых
изображают  природу  человека  с  этой точки зрения.  Так,  в  одном  учении
человека сравнивают с домом, где находится толпа слуг, но нет ни хозяина, ни
управляющего.  Все  слуги  позабыли о  своих  обязанностях, никто  не желает
делать то, что ему следует; каждый старается занять место хозяина хотя бы на
одно  мгновение;  в  этом   состоянии  беспорядка  дому  угрожает  серьезная
опасность.  Единственная  возможность  спасения  для  более  понятливых слуг
заключается  в  том,  чтобы  собраться  всем  вместе  и  выбрать  временного
управляющего, т.е.  заместителя управляющего. Этот  заместитель управляющего
сможет  расставить  слуг  на  их  места   и   заставить  каждого   выполнять
определенную  работу: повара  он  отправит на кухню,  кучера  - на  конюшню,
садовника  -  в  сад  и  т.д. Таким путем  можно  приготовить дом  к приходу
настоящего управляющего, который, в свою  очередь, подготовит дом к прибытию
хозяина.

У Фаридаддина Аттара в "Беседе птиц" слугам соответствуют птицы. Они выбирают предводителя, удода (зам. управляющего), для путешествия к Царю птиц, Симургу (управляющий). К концу путешествия остается только тридцать птиц из множества отправившихся в Путь.  И птицы, наконец, понимают, что они - оставшиеся тридцать птиц - тот Симург (управляющий), которого они искали. (По-персидски "тридцать птиц", "си мург" звучит похоже на "Симург").

* * *


"Мотив подобного путешествия нашел свое воплощение в знаменитой эпической поэме Аттара «Беседа птиц» (название ее содержит аллюзию на коранический образ Соломона - идеал мистического наставника, который был способен беседовать с птицей души на тайном языке). Это эпическое произведение представляет собой наиболее совершенную поэтическую интродукцию к мистическому Пути, пролегающему через семь долин; оно знакомит со всеми трудностями, какие душа встречает по дороге. Уравнение «птица = душа» известно всему свету: оно обнаруживается во множестве примитивных религий, а кое-где дожило и до наших дней. Так, в Турции до сих пор можно услышать выражение джан кушу учту, «птица его души улетела», означающее, что кто-то умер. Персидская поэзия переполнена подобными образами. Они встречаются у Авиценны, а Газали написал Рисалат ат-тайр, «Трактат о птицах», по содержанию сходный с поэмой Аттара. Как бы там ни было, Аттар придумал для своей истории замечательный мистический конец: тридцать птиц, которые предприняли утомительное путешествие в поисках Симурга, царя птиц, в конце концов понимают, что именно сами они - си мург, «тридцать птиц», - суть Симург. Это один из самых оригинальных каламбуров в персидской литературе, превосходно выражающий тождество души с Божественной сущностью".

Отсюда

[AVG]

Конечно уверен, ведь управляющий - он из своих, просто его выбрали демократическим путем на собрании и решили слушаться по мере возможности. А Хозяин приходит когда хочет, делает что хочет, возразить ему не получается.

о5 апок отсебятину порет. Протри очки и прочитай внимательно первоисточники          А за одно с немех частями Центров поразбирайся...

[quantum]

Конечно уверен, ведь управляющий - он из своих, просто его выбрали демократическим путем на собрании и решили слушаться по мере возможности.

согласно приведенному мной отрывку - этим занимается не управляющий, а заместитель управляющего...

[Свидетель]

Конечно уверен, ведь управляющий - он из своих, просто его выбрали демократическим путем на собрании и решили слушаться по мере возможности.

Странно, а мне казалось, что управляющий может появиться в результате долгой и упорной борьбы между "я" и "Успенским" - в результате постепенного захвата власти рабочими "я" ...

[apok]

Конечно уверен, ведь управляющий - он из своих, просто его выбрали демократическим путем на собрании и решили слушаться по мере возможности. А Хозяин приходит когда хочет, делает что хочет, возразить ему не получается.