"Нет Я" или "Не Я"

[plot]

Множество - это термин из логики.

[Зейтан]

С точки зрения ЧП есть настоящее Я и ложное, то что обычно называют личностью и эго. Поток феноменов относиться к ложному я. Настоящее Я этот поток осознает и фиксирует. Это Я можно назвать самоосознающей пустотой.
 

[fly]

Так о множествах и речь. Вы утверждаете, что Я множественно. Я бы сказала, что едино. В принципе едино.
Откуда вы берете утверждение, что Я - это поток феноменов?
А про Гаутаму. Почему я думаю, что он бесспорен? Вопрос поставлен как-то не так. Ибо нет никакого почему. Просто все, что я знаю о нем и главное, о существе традиции как таковой, дает мне такую уверенность. Ну да и плюс ощущение единого и постоянного Я, кстати.

[plot]

Опыт Гаутамы несомненно бесспорен.

Почему Вы так думаете, кстати?

[plot]

О, если Вам интересно вникнуть в подробности, то я к Вашим услугам.
Кучей песка я проиллюстрировал лишь пример из логических рассуждений, когда одно множество включено в другое.
Тем не менее, Гаутама часто прибегал к аналогиям из внешнего мира. Даже чтобы ответить на вопрос о нирване (пример со свечой).

[fly]

Не стоит просить прощения, зачем это. Как раз интересно бы (но если нет, то прошу прощения) вникнуть в подробности.
Опыт Гаутамы несомненно бесспорен. Но неплохо бы его получше понять. Вы утверждаете, что поняли. Но одного утверждения мало...
Приравнивание Я и кучи песка несправедливо. Куча песка (или камень или что другое) - вне. Я - внутри. Сильно разное.

[plot]

Да, видимо это что-то не то с моим "я". И с Гаутамовым.
Человек А видит вдали камень, подходит ближе и видит, что это не камень, а куча мокрого песка. Потом встречает другого человека Б и тот ему говорит: «Это камень». Человек А говорит: «Это не камень, а куча мокрого песка». На что человек Б ему отвечает:

Вот так вы описываете этот камень. Мой же опыт с таким описанием не согласен. Ни в коем случае НЕ КУЧА, тем более мокрого песка. Это — нечто твёрдое. Камень однозначно.
Так что у нас с вами разные отождествления.

Опыт Гаутамы (а мой с ним перекликается) включает Ваш опыт (который вообще говоря ординарен), а Ваш опыт не включает опыт Гаутамы. Отсюда следует логический вывод: Ваш опыт менее полный.
Однако, не имею намерения что-либо Вам доказывать, предлагаю остаться каждому при своём мнении. Прошу прощения.

[fly]

где "я"? Оно, повторюсь, на поверку оказывается организованным устойчивым потоком феноменов, наподобие смерча.

Вот так вы описываете Я. И видимо, свое Я (или нет?) - из опыта. Мой же опыт с таким описанием не согласен. Ни в коем случае НЕ ПОТОК, тем более феноменов.
Так что у нас с вами разные отождествления.

[plot]

Зато знаю, что ощущение Я устойчиво. Вы сомневаетесь, что вы - есть? Я не сомневаюсь.

Не сомневаюсь, что "есть" вопрос - что? Ну или, если угодно - кто?

Про независимость ситуации с Я. Человек ведь как-то "сконструирован" (неважно кем). И Я в этой конструкции несомненно имеется. И его ощущение дано человеку неспроста. Именно независимость "конструкции" я и имею в виду. Или вы полагаете, что Чжуан-цзы был "сконструирован" иначе, чем дядя Вася?

Опять же, вопрос не в том, что все "я" сконструированы сходным образом, а в том - как они сконструированы. Где это "я"? Можно найти тот или иной феномен. Можно найти само воспринимающее сознание. И первичный импульс индивидуализации можно найти. Но где "я"? Оно, повторюсь, на поверку оказывается организованным устойчивым потоком феноменов, наподобие смерча. И плюс чем-то вроде слепой веры, трактующей этот поток как нечто близкое, знакомое, непрерывное, дорогое самому себе. Это называется отождествлением. Именно то, что происходит с нами в сновидении, когда мы полностью отождествляемся с теми персонажами, которыми становимся там. Понятие "я", равно как и "не-я" и "безличное" - всё это понятия из сновидения. Сами по себе они безобидны и даже полезны в обиходе, но вот когда происходит отождествление... а оно происходит... вот тогда-то и начинается всё то, о чём говорил Будда в первой и второй благородных истинах.

Когда я говорю "знакомое", я не говорю "известное". Знакомое в том смысле, что близкое.

Что близко к кому? "Я" близко к "я"?

[fly]

Когда я говорю "знакомое", я не говорю "известное". Знакомое в том смысле, что близкое.
То, что самое близкое - при размышлении - оказывается и самым загадочным, - парадокс. Но разве это неожиданно? при размышлении о реальности (ну или о Боге, или о нирване) все становится парадоксом. Так и должно быть. Все антиномии должны быть сведены в единое.
Что там есть у животных, мне совершенно неизвестно. Смотрю вот на своих кошек и не знаю. Зато знаю, что ощущение Я устойчиво. Вы сомневаетесь, что вы - есть? Я не сомневаюсь.
Про независимость ситуации с Я. Человек ведь как-то "сконструирован" (неважно кем). И Я в этой конструкции несомненно имеется. И его ощущение дано человеку неспроста. Именно независимость "конструкции" я и имею в виду. Или вы полагаете, что Чжуан-цзы был "сконструирован" иначе, чем дядя Вася?

[plot]

Не поняла, что именно ой? То, что вещь знакомая? Или то, что она не зависит от интерпретаций?

И то и другое.
Солнце, казалось бы, такой знакомый предмет. А человек тысячелетиями думал, что оно вращается вокруг Земли. Это же очевидно!
"Я" не просто зависит от интерпретации - это сама по себе голая интерпретация. Если мы попытаемся найти это самое "я" - оно утечёт сквозь пальцы как мираж. Мы увидим только бесконечный поток отпечатков ничего в ничто, а где же оно - это самое "я", которое ещё недавно было таким очевидным?
Оно очевидно для нас только потому, что в человеке имеется редкостное сочетание животных инстинктов и неживотного интеллекта.
Для животных есть "яшность", но нет "я", потому что "я" может существовать только в уме, обладающим аппаратом абстрактной интерпретации и памятью. А для тех, кто начал вглядываться в природу "я", становится ясно, что то "я", которое мы с детства так холили и лелеяли, которое воевало со всем миром, состоявшим, вроде бы тоже очевидно, из таких же "я" - всё это мираж, абстракция, заряженная эмоциями, уходящими корнями в первобытные инстинкты.

[fly]

Не поняла, что именно ой? То, что вещь знакомая? Или то, что она не зависит от интерпретаций?

[plot]

"Я"-то суть знакомая нам вещь. ... Но ситуация с Я ведь не зависит от наших интерпретаций.

Ой ли...

[fly]

по поводу позиции буддизма относительно Атмана (в том виде, как его, Атман, понимали в те времена), это — общее место, поэтому счёл возможным об этом сказать.

Я ни в коем случае не подразумеваю, что вы сказали нечто невозможное. Раз сказали, значит, считали нужным (ну и возможным, конечно).
Я про другое. Наш разговор ведь не о сходстве буддизма и индуизма или еще чего. По крайней мере, я свои реплики строю не в ключе "религиоведческого" или "историографического" сравнения. Мы ведь говорили о Я. Мы же можем о нем говорить, даже ничего не зная про буддизм. "Я"-то суть знакомая нам вещь. Чжуан-цзы тоже говорил про Я, и его историю про сон бабочки наверняка можно интерпретировать по-разному. Но ситуация с Я ведь не зависит от наших интерпретаций. Вопрос Я и не-Я в Реальности ведь как-то существует, и это "как-то" можно понимать. Истории Будды, Чжуан-цзы, Упанишад и прочего для того и служат, чтобы размышляя над ними, понимать то, как оно есть на самом деле. В данном случае с Я. Различия в этих историях и доктринах несомненно есть, и на них обязательно надо обращать внимание. Но понятно, что эти различия чем-то обусловлены, ведь реальность одна, а все доктрины говорят истину. Которая опять же одна. Стало быть, различия чем-то вызваны. И можно раскапывать, чем именно. А можно, наверное, и не раскапывать.

[nisso]

Это Вам...
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQoUMu2yG3pCsIGB_4H27geMOV1kWlS5TTNlkRkIm-yX_dNNqdjcA