"Нет Я" или "Не Я"

[plot]

[nisso]

смотреть на все традиции разом — не значит валить всё в кучу и в упор не видеть различий там, где они есть.

Несомненно! винегрет - ни в коем случае. Все дело в том, КАК видеть различия. И вот в этом способе

интерпретация в таких делах дорогого стоит.

Тут вы совершенно правы.

Осмелюсь добавить: мистика - это в первую очередь не сумма приемов. Сумма приемов - в последнюю очередь. Единственный действенный инструмент мистика - это он сам. Имхо.
Plot, спасибо, что Вы появляетесь на форуме. Такие дни - праздник.

[plot]

Вообще, чтобы что-то говорить о различиях или сходствах между двумя учениями, нужно знать оба достаточно хорошо. Без такого знания делать какие-либо выводы было бы, имхо, некорректно. Поэтому и я воздержусь от каких-либо выводов относительно сходства или различия буддизма и индуизма, тем более что некоторые индуистские учителя говорили прямо-таки буддийские вещи, а индуизм, повторюсь, вещь архиразнородная.
Однако, по поводу позиции буддизма относительно Атмана (в том виде, как его, Атман, понимали в те времена), это — общее место, поэтому счёл возможным об этом сказать.

[fly]

смотреть на все традиции разом — не значит валить всё в кучу и в упор не видеть различий там, где они есть.

Несомненно! винегрет - ни в коем случае. Все дело в том, КАК видеть различия. И вот в этом способе

интерпретация в таких делах дорогого стоит.

Тут вы совершенно правы.

[plot]

Плот, давайте вы не будете отвечать за весь буддизм? Как вы знаете есть буддизм тхеравады, махаяны и ваджраяны. И их взгляды различаются. Так какой конкретно буддизм вы здесь представляете?

Давайте. Я тут не отвечаю за весь буддизм, а только за то, как его учение понял на данный момент я. За буддизм говорить полномочиев не имею. Однако, в вышеприведённом вопросе различные течения буддизма сходятся, насколько я понимаю.

[plot]

Я имела в виду, что именно я влезла в разговор на месте Чжуан-цзы. Который даос.
Мне кажется, сегодня (когда мы такие образованные и глобализованные) это естественно - смотреть на все традиции разом. Только если уж смотреть, наверное, ни в одной из них специфически находиться не получится. Превратишься в буквоеда.
Кстати, классические суфии даже и тогда (век 11-й, 12-й) не замыкались в исламе.

Ну, смотреть на все традиции разом — не значит валить всё в кучу и в упор не видеть различий там, где они есть.
Есть адвайтисты (а индуизм — это крайне разнородная во всех смыслах традиция), начиная с Шанкары (которого индуисты обвиняли в том, что он на самом деле тайный буддист), которые в своих выкладках очень близки к буддизму. Но надо заметить, что Шанкара жил более чем через тысячу лет после Гаутамы.
Гаутама же последовательно отвергал учение об Атмане, который в те времена понимался вполне определённо. Делал он это отнюдь не из вредности, а потому, что за этим учением стояло вполне определённое понимание мира и духовная практика, которая вела к тому, что люди в те времена по большей части либо стремились в «рай», либо отождествляли определённые аспекты собственной личности с высшим состоянием, то есть останавливались в развитии, а также поголовно были загипнотизированы пониманием Бога как некоей Сверхличности. И так далее. Последствия весьма далеко идущие на самом деле.
Что он говорил когда отрицал это учение? Он говорил вот что: «не имеет смысла стремиться в рай — райское состояние преходяще, и по сути мало отличается от земного существования. Не надо также заблуждаться относительно того, что такое-то состояние есть познание высшей истины. Есть состояния и выше. И не надо фантазировать о Боге и уподоблять его себе.» Примерно так.
Между состояниями мистиков в различных традициях, между их стоянками, если угодно, можно найти определённые соответствия. Однако, сами учения зачастую имеют весьма фундаментальные различия, которые ведут к фундаментальным же различиям в интерпретации опыта, а интерпретация в таких делах дорогого стоит.

[Зейтан]

Плот, давайте вы не будете отвечать за весь буддизм? Как вы знаете есть буддизм тхеравады, махаяны и ваджраяны. И их взгляды различаются. Так какой конкретно буддизм вы здесь представляете?

[fly]

Я имела в виду, что именно я влезла в разговор на месте Чжуан-цзы. Который даос.
Мне кажется, сегодня (когда мы такие образованные и глобализованные) это естественно - смотреть на все традиции разом. Только если уж смотреть, наверное, ни в одной из них специфически находиться не получится. Превратишься в буквоеда.
Кстати, классические суфии даже и тогда (век 11-й, 12-й) не замыкались в исламе.

[plot]

Начинали мы с буддизма (см. первый пост). А Чжуан Цзы - даос. Специфически. Ну, не важно.

[fly]

То есть вам все-таки дорог именно и специфически буддизм. Тогда вы меня извините, то это без меня.
Начинали-то мы с Чжуан-цзы...

[plot]

«Атман» же вообще говоря переводится как самость, я, сущность, дух.
Чем это, кстати, отличается от возвратного местоимения?

О чём и речь.
...
А Атман - да, согласно буддийскому учению таки преходящ.
...
Кстати, точности ради, наше обыденное понятие «я», строго говоря, применимо только к классу дхарм, называемым «самскары» - это только одна из скандх. Есть ещё куча психических элементов, из которых состоит индивидуальность, личность. При этом с Soi-Атманом соотносится скандха, называемая «виджняной» - это чистое индивидуальное сознание.

[fly]

Кстати, где кроме Генона (который, честно сказать, тот ещё толкователь Веданты), сказано о том, что Soi не есть Атман в воззрениях древних индийцев?

Ой-ой-ой. Я такого про Генона не говорила. (а тот он толкователь или нет - это мы будем прямо сейчас обсуждать?)
Мне бы не хотелось заниматься ответами Чемберлену. Если искать различия в терминах и традициях, то это караул. Я предпочитаю заниматься тем, как оно есть на самом деле (что может быть только единственным образом). И для этого пытаюсь пользоваться разными традициями.
Суть вашего ответа я не поняла. Да и многих слов тоже. В одном месте

«Атман» же вообще говоря переводится как самость, я, сущность, дух.

Чем это, кстати, отличается от возвратного местоимения?. В другом месте

говорить об Атмане не имеет смысла. Вот, кстати, уж если что и можно было бы назвать духом, то это - «Soi»

   И далее  -

он (дух) не вечен, а преходящ точно так же как и все остальные феномены.

Что бы это все значило? Атман преходящ?
Если вы приверженец именно буддизма и вам важны его границы, то спорить с вами я не готова. Да и вообще, неинтересно об границах.
 

[plot]

Этот подход имеет право на существование. Но рассмотрим буддийский ответ Чемберлену:
Гаутама избегал ответа на этот вопрос, как уже было сказано, скорее потому, что, с точки зрения буддийского учения, использование понятия «я» в над-личностной области вообще не имеет смысла и лишь сбивает с толку. Любой ответ относительно «я» в этом случае будет ложным. Сказать - «да, атман есть» - не верно (да Вы и сами об этом упомянули), потому что ничего такого нет в каком бы то ни было смысле. Сказать «атмана нет» - тоже не верно, потому что в ответ на такое утверждение наше «я» рисует некую заведомо ложную картину.
То, что Генон назвал «Soi» - это, в буддийской философии, всё ещё одна из скандх, то есть часть того потока психических феноменов, что зовётся «я». Дхарма осознавания наличия дхарм.
Если “Soi” наблюдает, то где оно, если наблюдения нет — если Чжуан Цзы или бабочка не осознаёт своего существования? Не говорю уже о том, что в первом случае осознавание будет другим, чем во втором, это будет другое осознавание, тогда что же их связывает - Чжуан Цзы и бабочку? Некий общий поток феноменов, некая основа, но основа эта, повторюсь, по буддизму является одной из скандх. Есть базовые "личностные" дхармы, из которых, по буддизму, разворачивается новая личность в новом рождении.
«Атман» же вообще говоря переводится как самость, я, сущность, дух. Все эти определения неприменимы к тому, о чём мы говорим. Поэтому говорить об Атмане не имеет смысла. Вот, кстати, уж если что и можно было бы назвать духом, то это - «Soi». Однако, согласно буддийскому учению, он не вечен, а преходящ точно так же как и все остальные феномены.
Однако, часто здесь делают ошибку, говоря, что если он преходящ, то буддисты стремятся к небытию. Это небытие — примерно настолько же небытие, насколько таковым является суфийская фана.
Кстати, где кроме Генона (который, честно сказать, тот ещё толкователь Веданты), сказано о том, что Soi не есть Атман в воззрениях древних индийцев?

[fly]

Есть отличный подход к этому вопросу. Упанишады. Две птицы сидят на одной ветке, одна ест плоды, а другая только смотрит, но не ест. Или Бхагавадгита. Арджуна (светлый) участвует в битве, а его колесницей в это время правит Кришна (черный). Кришна в битве не участвует, но дает наставления.
Рене Генон, объясняя Веданту, называет такую двойственность индивидуальностью и Личностью (но сами термины, наверное, тут не очень важны). И то, и другое относится к Я, одно "я-маленькое" (moi по-французски), другое Я-большое (Soi). Нельзя сказать, что Soi и есть Атман, ибо Атман вообще не есть. Но ведь само санскритское слово атман суть тоже просто возвратное местоимение, что и soi.
Разграничить moi и Soi вроде не так трудно. А вот где граница между Soi  и Атманом? Я думаю, что все потому и молчат (в смысле Гаутама, китайцы и прочие), что этой границы как именно границы уже нет. Ибо Атман есть корень Soi. И это невыразимо.

[plot]

Если подробнее: местоимение «я» подразумевает некую личностность, не так ли? Она чётко разграничивает: есть «я», а есть «не-я», имеет определённые атрибуты и личностные свойства. Таким образом, можно сказать, что у бабочки есть «я», у Чжуан Цзы есть «я» (оба они — персонажи сновидения, заметим), но применимо ли это понятие к ТОМУ САМОМУ? И какое понятие к нему применимо? Определённо можно сказать, что применимо к нему понятие сознание. Однако, сознание и «я» - не одно и то же.