куда делось Я?

[plot]

Не знаю как у суфиев-мусульман, но у христиан утверждается наличие индивидуальной души или духа, который не растворяется окончательно в Боге и сохраняет свою индивидуальность.

Я уже говорил, что буддисты совсем не отрицают наличие индивидуальной души.

[plot]

Вы слышали что-нибудь о восхИщении исихастов? Очень похоже и на фану, и на нирвану.
В чём есть существенная разница между этими тремя направлениями - так это в интерпретационном аппарате. Который, конечно, тоже играет немаловажную роль. При этом интерпретационный аппарат буддизма ближе всего к современному научному подходу - и строгой логичностью и выверенностью дискурса, и системой верификации опыта и умозаключений.

[Зейтан]

Не знаю как у суфиев-мусульман, но у христиан утверждается наличие индивидуальной души или духа, который не растворяется окончательно в Боге и сохраняет свою индивидуальность.

[plot]

У исихастов и суфиев в помине нет никаких дхарм, как я знаю.

Дхармы - это лишь одна из многих возможных интерпретаций. Цепляться за неё совсем не имеет смысла. Буддисты, суфии и отчасти исихасты видимо смотрели на одно и то же под несколько разным углом. Обращали внимание на несколько разные аспекты одного и того же опыта, и интерпретировали этот опыт по-разному. Но это не более чем возникшее у меня впечатление.
В целом, возникает впечатление, что буддисты придерживались изначально очень тщательного строго логического подхода в интерпретировании. Изначально это была традиция рафинированных философов. Христианство и суфизм же, даже в самых своих утончённых проявлениях, несут печать... как бы это сказать... другого подхода в интерпретации. Более поэтического, что ли. Вряд ли можно назвать его менее эффективным, он просто другой. Более интуитивный, правополушарный, если угодно. Это видимо связано с тем, что христианская и суфийская традиции изначально были связаны с верой в том смысле как это сформулировал ап.Павел. В буддизме же наоборот - веру в этом вот смысле отбросили, как неповеряемую логикой. Но в некоторых своих проявлениях и то и другое направления оказываются во многом схожи. Вы же наверное знаете, что слово "фана" это по сути калька слова "нирвана" (не утверждаю при этом самого факта умышленного калькирования, даже скорее всего его не было). Как-то так.

[Зейтан]

У исихастов и суфиев в помине нет никаких дхарм, как я знаю.

[plot]

Плот, а вы не задумывались почему вообще индусы, китайцы итд к этому пришли в своей философии? Может эта философия всего лишь отражение культурной и генетической обусловленности?

Боюсь даже предположить, что Вы подразумеваете под "этим".
А вообще, не вижу противоречий между тем, что говорит Леонид как представитель суфийской философии и тем, что говорят буддийские философы. Если покопаться, можно найти параллели и с исихастами, например, тоже.

[Зейтан]

Плот, а вы не задумывались почему вообще индусы, китайцы итд к этому пришли в своей философии? Может эта философия всего лишь отражение культурной и генетической обусловленности?

[plot]

Без социума "я" как социальное самоосознание (картинка "я", образовавшаяся в ходе сравнения "себя" с другими личностями) не развилось бы, но "яшность" никуда не делась бы.

[Aннa]

Зайдем немного с другой стороны, допустим наше сознание или я это такая голограмма мозга, которая появилась в результате социализации. Но почему эта голограмма так верит в свою автономность? Откуда у нее эта внутренняя убежденность? Если сознание и я это продукт деятельности мозга, то почему этот продукт стал всем заправлять?

ну а как могло случиться по другому?


мы же не сами по себе все живем...


нас люди окружают, социум


 учат говорить , думать, правильно реагировать


учат за последствия отвечать


социум виноват

[wayter]

Но в философском значении слово отражение подразумевает также:

• Раздражимость — исходная форма отражения, способность к реакции.

В этой же статье говорится об эволюции форм отражения, где сознание является одной из ступеней.

Это же в марксистской теории отражения такое "отражение", в работах по психологии и биологии ученые немарксисты такое не используют, похоже. Википедия смогла только на немецкий эту статью "переварить"

Немного в сторону от темы, но и ладно.

Концепция через Дидро и Ленина перекочевала и в современную российскую философию *. Тут интерес представляет попытка объединить органическую и неорганическую жизнь под одним набором законов. См., напр., статью гилозоизм, особенно английскую версию: "...living and non-living things are, essentially, the same... stipulating that they behave by a single set of laws". В нашем случае "материалистическая" мысль, что отражение - общее свойство живой и неживой материи, близка этому "идеалистическому" учению и не противоречит, как мне видится, концепции единобытия.

------------------------------
* 1. В современной российской философии (как и в прежней советской философии) широко распространено материалистическое объяснение природы сознания, известное как теория отражения. Суть данной теории в том, что сознание есть свойство высокоорганизованной материи отражать материю.
Ключевыми понятиями теории отражения являются:
• отражение;
• раздражимость;
• чувствительность;
• психическое отражение;
• сознательная форма отражения.
Материи вообще присуще свойство отражения.
Отражение по своей природе — это способность материальных объектов оставлять в себе следы других материальных объектов при взаимодействии с ними.

Источник

[Зейтан]

Лучше вместо бублика представить девятиконечную звезду, ее центр - дырка-большое Я, а углы множественные я.

[AVG]

1. Как быть с множественностью я ?  

Вижу только три варианта

Да, нужно пояснить что я имел ввиду гиг-овские я. Сразу не подумал что это нужно расшифровывать, так как тут у нас раздел форума под названием "Четвертый Путь" и как-бы подразумевается, что я говорю именно про это, а не про клиническую картину отдельных пациентов психушки =)
Пока мне хотелось бы прояснить то, о чем говорил автор текста, а уже потом я скажу что-нибудь от своего понимания...

[tool]

Но в философском значении слово отражение подразумевает также:

• Раздражимость — исходная форма отражения, способность к реакции.

В этой же статье говорится об эволюции форм отражения, где сознание является одной из ступеней.

Это же в марксистской теории отражения такое "отражение", в работах по психологии и биологии ученые немарксисты такое не используют, похоже. Википедия смогла только на немецкий эту статью "переварить"

[plot]

Предлагаю вообще отойти от аналогии с дыркой от бублика.
Это скорее последовательное познание природы "я".
Сначала человек думал, что река - это асфальтовая дорога, потому что видел её только издали. Затем подошёл ближе и увидел, что на самом деле это - поток некоей жидкой субстанции. Потом подошёл ещё ближе и попробовал эту субстанцию непосредственно. И понял, что это - вода, та самая вода, которую он видел в колодце и которая выливается с неба дождём. Он увидел также, что она, река, имеет глубину, которую он раньше не видел, но в этой глубине - всё та же вода. И так далее.
Аналогия тоже не ахти, но кажется несколько более адекватной вроде бы.

[plot]

1. Как быть с множественностью я ?  А то складывается впечатление, что писавший этот текст воображает что человек имеет только одно я. Получается что бублик имеет много дырок (это немного портит красивую картинку) или как тогда выглядит бублик? =)) 

Вижу только три варианта: либо Вы имеете в виду перерождения и тогда
1. Перерождения не могут быть с достоверностью доказаны и следовательно - это лишь вопрос веры. Если Вы - верующий перерожденец, это Ваше дело.
2. Это не меняет картины: поток феноменов индивидуального сознания всё равно один. Просто не весь он нами привычно рассматривается как "я".

Либо Вы страдаете от раздвоения (растроения, расчетверения и т.д.) личности и тогда
1. Это опять же Ваши проблемы, которые не стоит распространять на всех
2. Это всё равно не меняет картины. Поток всё равно один, он просто имеет несколько комплексов феноменов, которые считаются нами за "я". Река имеет несколько водоворотов, но река одна.

Либо Вы имеете в виду, что "я" дневное и, скажем, "я" в сновидении - разные и тогда
- это опять же ничего не меняет, поскольку поток всё равно один, он принимает разные состояния, но при этом остаётся одним связанным причинностью потоком.

2. Не совсем понял чем подлинное-я КАЧЕСТВЕННО отличается от дырок-от-бублика. Это такая же дырка, только очень большая - при взгляде на "всё" сознание? Учитывая, естественно, эту фразу: "надо иметь в виду, что содержание сознания и "я" - не то же самое. ", то есть даже дырка от бублика не ограничивается первым абзацем.

Целое всегда незримо присутствует в этом процессе самоосознания и формирования субъективности - к нему мы обращены и "будем возвращены". Именно потребность в Целом оказывает эволюционно-биологическое давление, ведущее к формированию "я" по мере усложнения мозга  - одновременно возрастает способность "ухватывать" Целое.
 
И благодаря этому "я" - не просто дырка от бублика, а дырка от бублика, центр которого везде, а окружность нигде    

3. Здесь говорится о Целом опять в рамках концепции "выхода за пределы" или имеется в виду что-то ещё? Собственно если бы не было этого абзаца, то я бы вообще не стал это сообщение писать 

Если подразумевать под "я" любой обыденный смысл, даже "наблюдающее я", то речь идёт вообще не о "я". Речь идёт скорее о той позиции, с которой то, что обычно называют "я", и все остальные феномены - полностью однородные явления.