Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: куда делось Я?  (Прочитано 26869 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: куда делось Я?
« Ответ #76 : 17 бХЭвпСап 2011, 10:47:55 »
Страсть "не отождествляться" приводит, в том числе, и к такому:
Плот, мне надоело с вами общаться, думайте что хотите, это ваши проблемы.
Это Вы начали со мной общаться, а не я с Вами. :)
Вот интересно. Какая разница - КТО начал общение? Куда важнее, что - надоело. plot мило улыбается, потому что ему, по-русски говоря, до фени. Он же больше всего заботится об неотождествлении с чем бы то ни было, в том числе и с разговором. Зачем тогда он общается?
Разница такая, что если общение является инициативой тейтана, то ему его и заканчивать.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: куда делось Я?
« Ответ #75 : 17 бХЭвпСап 2011, 10:45:58 »
Четвертый путь требует в большей степени ПОНИМАНИЯ, чем логического анализа.
Так. Теперь можно поразбираться, что есть ПОНИМАНИЕ и откуда оно проистекает. Особенно у тех, кто ещё не имеет ни того, ни другого.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

fly

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 693
  • Reputation Power: 16
  • fly has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: куда делось Я?
« Ответ #74 : 17 бХЭвпСап 2011, 10:41:32 »
должно существовать нечто, какая-то платформа, с которой можно было бы наблюдать поверхностное кипение внутренней жизни, не вовлекаясь в него (то есть в кипение - fly) полностью, т.е. не отождествляясь с ним.
Имхо. Вопрос такой платформы гораздо важнее, чем вопрос отождествления с кипением. По крайней мере, на этом форуме.
Страсть "не отождествляться" приводит, в том числе, и к такому:
Плот, мне надоело с вами общаться, думайте что хотите, это ваши проблемы.
Это Вы начали со мной общаться, а не я с Вами. :)
Вот интересно. Какая разница - КТО начал общение? Куда важнее, что - надоело. plot мило улыбается, потому что ему, по-русски говоря, до фени. Он же больше всего заботится об неотождествлении с чем бы то ни было, в том числе и с разговором. Зачем тогда он общается?

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: куда делось Я?
« Ответ #73 : 17 бХЭвпСап 2011, 10:39:06 »
Четвертый путь требует в большей степени ПОНИМАНИЯ, чем логического анализа.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: куда делось Я?
« Ответ #72 : 17 бХЭвпСап 2011, 08:09:55 »
"Человек, не имеет постоянного и неизменного "я". Каждая мысль, каждое настроение, каждое желание, каждое ощущение говорят: "Я". И в любом случае считается несомненным, что это "я" принадлежит целому, всему человеку, что мысль, желание или отвращение выражены этим целым. На самом же деле для такого предположения нет никаких оснований. Всякая мысль, всякое желание человека появляются и живут совершенно отдельно и независимо от целого. И целое никогда не выражает себя по той причине, что оно, как таковое, существует только физически, как вещь, а в абстрактном виде – как понятие. Человек не обладает индивидуальным Я. Вместо него существуют сотни и тысячи отдельных маленьких "я", нередко совершенно неизвестных друг другу, взаимоисключающих и несовместимых. Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: "я". И всякий раз это "я" различно. Только что это была мысль, сейчас это желание или ощущение, потом другая мысль – и так до бесконечности. Человек – это множественность. Имя ему – легион.


"Смена "я", их постоянная и явная борьба за верховенство контролируется внешними влияниями. Тепло, солнечный свет, хорошая погода- немедленно вызывают целую группу "я"; холод, туман, дождь вызывают другую группу "я", иные ассоциации, иные чувства и действия. В человеке нет ничего, способного контролировать эту смену "я", – главным образом потому, что человек её не замечает или не осознаёт [выд. мной - wayter]; он всегда живёт в последнем "я". Конечно, некоторые "я" бывают сильнее других. Но это не их сознательная сила; просто такими их создала сила случайностей или механических внешних стимулов.


ВПЧ
Источник
Да уж... видимо, строгость определений и вообще мышления была не самой сильной стороной Георгия Ивановича... Сказаны ведь вроде бы вполне вменяемые вещи (хотя и не новые - это вполне себе такая классическая анатмавада), но таким языком, что...
« Последнее редактирование: 17 бХЭвпСап 2011, 08:44:17 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: куда делось Я?
« Ответ #71 : 17 бХЭвпСап 2011, 02:25:18 »
Неплохие рассуждения, но хотелось бы уточнить пару моментов. В ответах хотелось бы по-меньше сказочек про просветленных и "как должно быть", и по-больше про реальных людей.

Дырка от бублика, центр которого везде...

(Прошу прощения за некоторую усложненность текста. Если кому-то будет интересно, я попытаюсь пояснить).

С одной стороны, идею самостоятельного, реального "Я", обладающего самобытием - "я" как монады - трудно обосновать. Содержание нашего сознания, скорее, представляет собой отражение многих процессов - эволюционно-генетических, хаотических культурных накоплений и, по большей части,  случайного индивидуального опыта. Если использовать метафору, то "я" предстает как обрывок текста, который пишется чуждыми нам силами, а не как автор-творец, создающий эти тексты. "Я" - дырка от бублика, эфемерное порождение природы, претендующее на самобытие.
 

1. Как быть с множественностью я ?  А то складывается впечатление, что писавший этот текст воображает что человек имеет только одно я. Получается что бублик имеет много дырок (это немного портит красивую картинку) или как тогда выглядит бублик? =)) 



Концепция множественности "я"  - просто способ выразить мысль, что сознание заполнено шаблонами и ассоциациями, которые мы ошибочно принимаем за свое "Я", и не существует внутреннего единства - той высшей силы, которая могла бы эти разрозненные обрывки контролировать и объединять.

Как можно увидеть из приводимого ниже текста, любая мысль или эмоция некритически воспринимаются как Я (берут на себя роль нашего Я). Мелкое "я" здесь подразумевает шаблон поведения или группу паттернов, привязанных, напр., к определенным обстоятельствам (погода и проч.)


"Человек, не имеет постоянного и неизменного "я". Каждая мысль, каждое настроение, каждое желание, каждое ощущение говорят: "Я". И в любом случае считается несомненным, что это "я" принадлежит целому, всему человеку, что мысль, желание или отвращение выражены этим целым. На самом же деле для такого предположения нет никаких оснований. Всякая мысль, всякое желание человека появляются и живут совершенно отдельно и независимо от целого. И целое никогда не выражает себя по той причине, что оно, как таковое, существует только физически, как вещь, а в абстрактном виде – как понятие. Человек не обладает индивидуальным Я. Вместо него существуют сотни и тысячи отдельных маленьких "я", нередко совершенно неизвестных друг другу, взаимоисключающих и несовместимых. Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: "я". И всякий раз это "я" различно. Только что это была мысль, сейчас это желание или ощущение, потом другая мысль – и так до бесконечности. Человек – это множественность. Имя ему – легион.


"Смена "я", их постоянная и явная борьба за верховенство контролируется внешними влияниями. Тепло, солнечный свет, хорошая погода- немедленно вызывают целую группу "я"; холод, туман, дождь вызывают другую группу "я", иные ассоциации, иные чувства и действия. В человеке нет ничего, способного контролировать эту смену "я", – главным образом потому, что человек её не замечает или не осознаёт [выд. мной - wayter]; он всегда живёт в последнем "я". Конечно, некоторые "я" бывают сильнее других. Но это не их сознательная сила; просто такими их создала сила случайностей или механических внешних стимулов.


ВПЧ
Источник


Не то чтобы бублик имел много дырок в виде отдельных мелких "я" - скорее, все они вместе и есть дырка: обманчивый поток сознания, гипноз, мираж, майя и т.д. То, что создает иллюзию Я. Программа-минимум по исправлению плачевного положения дел  - замечать, осознавать свои мелкие "я", понимать их истинную роль и, на каком-то этапе, научиться соотносить их с целым. Но для этого должно существовать нечто, какая-то платформа, с которой можно было бы наблюдать поверхностное кипение внутренней жизни, не вовлекаясь в него полностью, т.е. не отождествляясь с ним. 

 

 
« Последнее редактирование: 17 бХЭвпСап 2011, 02:47:06 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: куда делось Я?
« Ответ #70 : 16 бХЭвпСап 2011, 20:08:22 »
Плот, мне надоело с вами общаться, думайте что хотите, это ваши проблемы.
Это Вы начали со мной общаться, а не я с Вами. :)
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: куда делось Я?
« Ответ #69 : 16 бХЭвпСап 2011, 19:59:39 »
Плот, мне надоело с вами общаться, думайте что хотите, это ваши проблемы.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: куда делось Я?
« Ответ #68 : 16 бХЭвпСап 2011, 19:50:39 »
Цитировать
Нет, это немного из другой оперы.
Опера как раз та самая. Как интерпретировать мир? Как нечто дискретное или единое? С одной стороны он такой с другой наоборот. Тут вопрос и о Я можно опять поставить.
Нет, нельзя. Не с этой позиции. С этой позиции можно поставить вопрос о природе дхарм, элементарных квантов ;). Это же квант имеет одновременно природу волны и частицы, не так ли?
Ваш буддизм утверждает что ВСЕ дискретно, очевидно он ошибается.
А он утверждает?
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: куда делось Я?
« Ответ #67 : 16 бХЭвпСап 2011, 19:29:46 »
Цитировать
Нет, это немного из другой оперы.

Опера как раз та самая. Как интерпретировать мир? Как нечто дискретное или единое? С одной стороны он такой с другой наоборот. Тут вопрос и о Я можно опять поставить.

Ваш буддизм утверждает что ВСЕ дискретно, очевидно он ошибается.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: куда делось Я?
« Ответ #66 : 16 бХЭвпСап 2011, 19:17:02 »
Нет, это немного из другой оперы.
А по поводу волны или частицы - дык это уже давно никакой не спор.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: куда делось Я?
« Ответ #65 : 16 бХЭвпСап 2011, 18:51:43 »
Да, это давний спор о том что такое квант: волна или частица?

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: куда делось Я?
« Ответ #64 : 16 бХЭвпСап 2011, 18:46:45 »
Кстати, наука со своей стороны подтверждает дискретность восприятия:
Цитировать
Зрительное восприятие дискретно во времени. Одиночный импульсный световой сигнал может быть обнаружен только при условии, что время действия его на глаз конечно.
Точно то же и со всеми другими видами восприятия, поскольку построены они на импульсах в мозге. Вот вам и дхармы в одной из интерпретаций ;).
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: куда делось Я?
« Ответ #63 : 16 бХЭвпСап 2011, 18:39:41 »
Пересекаются они больше всего в области практической. В области векторной. Имхо. Картинки, интерпретации - это инструменты, пальцы, указывающие на Луну. То, что эти инструменты приводят к схожему опыту и к схожей практике - означает, что при всей своей разнице указывают они примерно в одном направлении.
Указывать можно указкой, пальцем, распахнутыми объятиями, кивком головы. Более точно, менее точно. Все эти предметы очень разные. Но если они указывают в одном направлении, человек получает очень схожий опыт.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: куда делось Я?
« Ответ #62 : 16 бХЭвпСап 2011, 18:36:01 »
Интерпретация это условно говоря карта, а опыт - территория. Карта никогда не равна территории, и территория всегда ее превосходит. Выбирая ту или иную модель интерпретации - мы себя ограничиваем. Буддизм хорош в определенных случаях, но не более того.
Чтобы делать такие выводы о предмете, нужно с этим предметом быть знакомым. Да и то...
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100