куда делось Я?

[iv2259]

Подлинное Я коренится в способности распознать его отсутствие

Афоризм, однако

     Сказано не слабо.И всё же я,как упёртый "я" - скажу,в ответ - есть подлинное Я.Только вот - "я" - его как то и не назовёшь.

[plot]

Подлинное Я коренится в способности распознать его отсутствие

Афоризм, однако

[iv2259]

"Хватательный" рефлекс - из первейших у нас(а далее есть рефлекс опоры и т.д. и т.п.),врождённый(и пожизненный,ну,нужна нам мамка рОдная).Такшта,удивляться тут нечему..Гурджиев,на мой взгляд пользовался концепцией "я",примерно как Будда в комментариях к Лотосовой сутре (история об отце(и трёх колесницах(правда там речь о других игрушечных Колесницах),который пришёл, его хижина горит,а трое его детей так заигрались,что и не слушают его воплей,тогда мудрый отец крикнул им - "я был в городе и купил вам по игрушке" - дети естественно,выбежали,ну и получили.По колеснице. Видимо смысл этого в том,что пусть лучше с развивающими игрушками играют,чем тупо баловаться в горящем доме...Ну и,видимо,большая часть людей,пока сами палец в кипяток не сунут - не поверят,страницы,даже самые вдохновенные тут не особо помогут.Нмв.

[???]

Но вот действительно вопрос в связи с цветовой палитрой. Ну вот желтый цвет же есть? есть))) существует? существует.
А как? А не известно  , потому что это сочетание синего, зеленого и красного в разных долях.
Так чего делать то? желтый вроде есть а вроде и не совсем есть
 

[???]

Обычно никакие аналогии не помогают. За эти годы вышеописанной практики объяснений я пробовал всё. Если собеседник перестаёт слышать, никакие аргументы не помогают.

Может быть не сразу, но в любом случае остается "отпечаток", в будущем при более благоприятных условиях это может сработать.
Но согласен, изрядных усилий прилагать не стоит, а может и вредно )))

[wayter]

Подлинное Я коренится в способности распознать его отсутствие :)

[plot]

Обычно никакие аналогии не помогают. За эти годы вышеописанной практики объяснений я пробовал всё. Если собеседник перестаёт слышать, никакие аргументы не помогают.

[???]

Иногда нужен пример.
Отличная на мой взгляд аналогия - цветовая палитра монитора вашего компьютера. Просто, эфективно и нереально разнообразно.
В основе 3 цвета красный, синий, зеленый. Результат - 16 777 216 цветов (самосных я) 
здесь для любопытствующих
http://dunaevv1.narod.ru/other/color.htm#2
или просто в яндексе набрать "палитра RGB"

[plot]

Это интересный момент - когда начинаешь разговор об этом со сторонником существования этого самого "твёрдого я", пусть даже апофатического, но от этого не менее твёрдого и не менее "яшного", сталкиваешься как правило с этакой страстностью. Какое-то время я думал, что просто невнятно объясняю, что имею в виду - ан нет, потратив буквально сотни страниц на разных форумах на подобные объяснения, я понял, что тут дело в чём-то другом. Страстность эта действительно сродни какому-то страху, потому что тут имеет место аффект, эмоция, цепляние. Действительно - боязнь потерять нечто.
Надо сказать, некоторые люди как-то с ходу или почти с ходу понимают о чём речь и концепция анатмавады не вызывает в них отторжения. Но они обычно в таких дискуссиях и не участвуют. Другие просто не вникают в суть вопроса достаточно глубоко, чтобы их, т.с., пробрало понимание. Этот образ "я" впечатался в наше сознание очень глубоко. Даже когда всё, слой за слоем отброшено - нети, нети, - остаётся ещё поле для создания образа апофатического "я", которое оказывается вообще нерушимо, потому что апофатично. Но на самом деле это псевдо-апофатика. Потому что, именуя это "я", мы уже говорим о нём слишком много. Либо, скорее, принимаем нечто совсем даже катафатическое за апофатическое.

[iv2259]

   Нам свойственно приписывать всем понятиям(нами же и надуманным) - какую то уютную целостность,неизменность даже почти.Вот сказали - "я" - значится есть и явление такое,ну как скелетик в кабинете биологии.Стоит себе,можно его изучать,косточки пересчитывать.А мы то просто поименовали свой какой то образ мысленный и теперь берёмся его же и разбирать...То есть,текучее,хламоподобное "я" нас,как образ, не устраивает,нужно найти самое я-шное "я".Потом и его,конечно,разъять,обжевать...Есть разные способы решения - усложнение,упрощение.Тут,видимо,каждый выбирает себе по складу.Микельанджело рассказывал,как он свои статуи делает.-"Просто беру(глыбу мрамора) и отсекаю всё лишнее".Ему то все эти "лишности" - не особо и мешали,"суть" он и так видел.Ну а нам,грешным,объяснял,при помощи отсечения лишнего...          И что в таком случае нас беспокоит,потеря чего?Какого именно огрызка из этих "я".Или нахождение чего так пугает?То,что есть - не отнимет никто,то чего нет,того никто и не придаст.Всё уже на месте."Просветление-бодхи изначально не имеет древа,
 А светлое зерцало не имеет подставки.
 Коли природа Будды всегда совершенно чиста,
 То где на ней может быть пыль?!"    из "сутры помоста" шестого патриарха чань.                                                                   

[N N]

Ув. plot, Вы дописали своё сообщение после моего ответа Вам, поэтому и я вынуждена договорить недосказанное.

Кстати, основная разница между учениями в плане интерпретаций как раз состоит в том, что одни построены на вовлечённости в какую-либо интерпретацию, а другие - именно на культивировании невовлечённости.

Вовлекаясь в нечто вне себя, человек с этим отождествляется и считает уже этот объект продолжением себя (но не истинного, а ложного). Любое посягательство со стороны других на этот отождествлённый с человеком объект отождествленец расценивает как посягательство на его "личную" сферу и даже оскорблением личности (!). Причём все споры и критические замечания происходят уже в некоем виртуальном пространстве за пределами самого человека. А потом ещё спрашивают: "А куда делось Я?" (по названию темы). Всё же, верно говорят, что нужно жить в миру и быть "не от мира сего", лишив себя всяких псевдо-привязанностей. Даже с религией или каким-либо учением вовлечённость (тем паче чрезмерная) вызывает, на мой взгляд, фанатизм. Невовлечённость же позволяет оставаться бесстрастным и беспристрастным "сторонним наблюдателем", принимающим или не принимающим ту или иную концепцию или интерпретацию, рождая здоровый критический взгляд на вещи.

Только будучи "не от мира сего" можно по-настоящему быть человеком. Освобождение из-под власти мира означает открытие себя для Бога, открытие в себе той бесконечной глубины, для которой весь мир мал и которую только Бог способен наполнить. Скучно и противно, пресно и тесно человеку быть от мира сего! И уж куда как радостно, куда как светло и просторно быть человеку неотмирным, вместе быть с премирным и присносущным Богом! И дай нам Бог, пройдя путь жизни, повторить на пороге вечности слова первого русского философа: "Мир ловил меня, но не поймал!"

Отсюда. (прим. "Мир ловил меня, но не поймал!" - автоэпитафия Гр. Сковороды)

[N N]

Ну, вообще-то с интерпретациями-то как раз можно работать.

Только с ними и можно работать (человеку). И с Реальностью (но она сама за себя работает).

Несмотря на то, что это обычно не делают. Например, в направлении невовлечённости в интерпретации.

Ох, не делают! 



 

[plot]

Могу лишь ещё раз привести свою любимую сентенцию: "Каждому своё": каждому - своя интерпретация Реальности. И сообщений.

Ну, вообще-то с интерпретациями-то как раз можно работать. Несмотря на то, что это обычно не делают. Например, в направлении невовлечённости в интерпретации.
Кстати, основная разница между учениями плане интерпретаций как раз состоит в том, что одни построены на вовлечённости в какую-либо интерпретацию, а другие - именно на культивировании невовлечённости.

[N N]

Я говорю о минимально допустимом уровне невежества и враждебности по отношению к тому предмету, о котором вы пишете на сайте, который посвящен специально этому предмету. (Конструктивная критика в то же время, естественно, приветствуется).

Вихри враждебные веют над нами...

Приведу своё предыдущее сообщение, вызвавшее недоразумение:

Вы как в воду смотрите, plot! Мне ни раз попадались в Инете материалы, причисляющие учение Гурджиева к сектам, например, здесь и здесь. 

В этом моём сообщении (как и в предыдущих) ни слова (sic!) не сказано о моём де "враждебном отношении к тому предмету, о котором я пишу на сайте". Были приведены лишь ссылки. Ссылки не могут быть "враждебными" по определению. Сами статьи по этим ссылкам тоже, по сути, не могут быть "враждебными", а представляют собой лишь обоснование (веро)учений с позиции апологетики (автор по первой ссылке так и подписался - Апологет, а в названии сайта фигурирует слово апологетический). Ведь "конструктивная критика приветствуется", не так ли? Я как раз и увидела конструктивную критику, особенно по первой ссылке. Вторая ссылка была приведена мной как ещё одна возможная (количественная) альтернатива.

Ваше сообщение, по моей оценке, опустилось ниже этого минимума. Поэтому я обращаюсь к Вам с просьбой заняться чем-нибудь еще. Заранее спасибо.

А мои сообщения всегда должны соответствовать Вашей оценке?! Или всё-таки участники форума (в том числе и я) имеют право высказывать своё личное (то или иное) мнение?

Есть такое понятие, введённое Докинзом - мемы. Имхо, эта интерпретация весьма удачна и даёт много возможностей для исследования. Так вот, когда сознание человека захвачено каким-либо мемом, он, мем, сопротивляется проникновению других конкурирующих мемов. При этом сознание человека может быть захвачено каким угодно мемом, хотя некоторые из них в этом деле - захвате умов - преуспели особенно. Есть также, видимо, и личная предрасположенность к захваченности мемом. Тут уж человек будет сам себе искать хозяина-мема. И учение Гурджиева тут ничем не хуже... многих других.

Я с Вами абсолютно согласна, plot. Об этом было написано и в статье по первой ссылке:

... "чистого" знания не существует, и нет никаких гарантированных способов оценить мистический опыт, не прибегая при этом к его интерпретации сквозь призму имеющегося у мистика мировоззрения. То, что люди переживают, может являться  объективной реальностью, но интерпретация любого духовного опыта всегда субъективна. Любой духовный опыт человек всегда трактует в русле уже имеющихся у него к тому моменту установок. Поэтому если человек имеет оккультное мировоззрение, он интерпретирует свой духовный опыт в его рамках, то есть совершенно иначе, чем христианин, но связано это не с тем, что оккультизм базируется на"чистом" опыте, а на том, что опыт этот приобретен именно оккультистом, а не христианином. Он базируется на принципах, отличных от христианских, что приводит к иному духовному результату.

Могу лишь ещё раз привести свою любимую сентенцию: "Каждому своё": каждому - своя интерпретация Реальности. И сообщений.

[plot]

О каком минимуме Вы говорите? Я Вас не понимаю.

Видимо, речь о том, что аргументы лучше подбирать полемически корректные. Если только Вы не хотели продемонстрировать этими ссылками примеры предвзятых суждений. (?)
Каюсь, я тоже был некорректен. Прошу прощения у тейтана и присутствующих. Трудно иногда сдержать свою провокаторскую натуру.
И само понятие "секта", если уж на то пошло, весьма растяжимо. Зачастую его используют как некую идеологическую дубинку. С другой стороны, деструктивные секты имеют вполне определённые признаки. С третьей стороны, многое из того, что сектами не считается, тем более деструктивными, по сути таковыми являются. Но это вообще отдельная тема.

Как Вы думаете, ув. wayter, почему не удаётся "имплантировать" христианам гурджиевское понимание и, наоборот, Гурджиеву не "имплантировалось" христианское понимание?

Есть такое понятие, введённое Докинзом - мемы. Имхо, эта интерпретация весьма удачна и даёт много возможностей для исследования. Так вот, когда сознание человека захвачено каким-либо мемом, он, мем, сопротивляется проникновению других конкурирующих мемов. При этом сознание человека может быть захвачено каким угодно мемом, хотя некоторые из них в этом деле - захвате умов - преуспели особенно. Есть также, видимо, и личная предрасположенность к захваченности мемом. Тут уж человек будет сам себе искать хозяина-мема. И учение Гурджиева тут ничем не хуже... многих других.