М.Эпштейн: "...взращивать добродетель из зернышек порока"

[Мустафа]

А имитация получается, когда добродетель пытаются "развивать" (как бы подделывать). Вы пропустили у Тру важное слово "развивать" в данном контексте. Отсюда и непонимание. Вслед за Ницше - от себя: развивать добродетель - это опровергать её.

А вы не опирайтесь только на собственный опыт, взгляните на опыт всех других людей тоже..

А общий опыт говорит, что человек, ступая на духовный путь, ступает на путь развития своих положительных качеств путем молитв, медитаций, размышлений и поступков. Он развивает свою добродетельность, иногда с усилием.
Например, видишь, что постороннему человеку нужно помочь, но что-то удерживает: лень или равнодушие, или нежелание что-то терять при этом... . Преодолевая эти препятствия, человек развивает свои добродетели.

И способность к любви и состраданию тоже можно развивать до определенного предела, постепенно избавляясь от собственного эгоизма.

"Отвергни любовь людей к тебе
и приучись любить Бога,
ты, имеющий столь высокое мнение о себе.
Ты на самом деле молчаливей ночи,
доколе же ты будешь искать покупателя для своих слов? "

Д.Руми

слова "..приучись любить Бога.." свидетельствуют, что любви и состраданию нужно учиться! в конце концов, этому можно не научиться, потому что наставники говорят, что это - дар Божий; но "..если не погонишься за газелью, ее точно не поймаешь.."

[Подайложку]

А что Вы предлагаете в случае оборонительной войны - просто сдаваться?

Мы же говорим о людях другого уровня. Следовательно они должны подставлять другую щеку, чтобы не умножать зло в мире. Мы говорим о идеале, если я правильно понял. 

[wayter]

 Безусловно можно найти кучу логических доводов почему нужно было бомбить Ирак или нужно бомбить Иран.  Но истинная причина будет лежать в жадности или страхе. Нефть или оружие массового поражения.

А что Вы предлагаете в случае оборонительной войны - просто сдаваться?

В приведенном примере речь шла конкретно о Второй Мировой, а не об Иране и Ираке:

Например, некоторые психопаты зарабатывали репутацию бесстрашных летчиков-истребителей во время Второй Мировой Войны, преследуя цели подобно терьеру, вцепившемуся в лодыжку.

* * *

В терминах ЧП формирующий аппарат занят только мышлением он не занимается эмоциями

Применение формирующего аппарата не к месту + отрицательные эмоции = снижение уровня дискуссии.

* * *

Относительно формирующего аппарата - небольшое уточнение: по версии Ч.Нотта формирующий аппарат связан и с эмоциями или с чувствами.

Однажды на занятиях в студии Гурджиев сказал: «Я вижу, что некоторым не все ясно в отношении того, что вы называете формирующим «центром». Это вовсе не центр, это аппарат. Он состоит из ряда машин, связанных с центрами.

Импульсы из одного центра проходят через формирующий аппарат, и если ассоциированные мысли, чувства или ощущения достаточно сильны, то они устанавливают соответствующие ассоциации в другом центре.

См. тему
Что такое формирующий аппарат

[Подайложку]

В некоторых случаях самозащита - в том числе с помощью самолетов и летчиков - кажется необходимой и допустимой.

 Безусловно можно найти кучу логических доводов почему нужно было бомбить Ирак или нужно бомбить Иран.  Но истинная причина будет лежать в жадности или страхе. Нефть или оружие массового поражения.

Может быть у вас особенные добродетели?Если их в вашем мире вообще нет, то тогда о чем мы вообще говорим с вами?

В терминах ЧП формирующий аппарат занят только мышлением он не занимается эмоциями. У вас каша получилась и варит ее формирующий аппарат в терминах ЧП.
Все грехи живут в сердце их нет в голове.

[Dasein]

"Пороки" это всего лишь следование нашему животному началу, логично предположить что это намного легче чем выполнять моральные требования? ("Развитие" тоже будет в данном случае своеобразным.) Если точнее говорить моральные требования выполнять практически невозможно, это очень энергозатратно для мозга и психики, поэтому все занимаются имитацией, если нет такого извините "дара".

[wayter]

   Убивать других людей пусть даже и на самолете это по вашему добродетель достойная Святого? 

Насчет "Святого" - это Ваше дополнение, я такого не говорил. Старайтесь не приписывать собеседнику не свойственные ему идеи, пожалуйста.

В некоторых случаях самозащита - в том числе с помощью самолетов и летчиков - кажется необходимой и допустимой.

 Имеется в виду, что не всегда можно провести четкую грань между недостатками и достоинствами. То, что было недостатком в одной ситуации, становится достоинством в другой.

Само это жесткое разделение на плохое и хорошее - особенность дуалистического мировоззрения (часто признак работы Формирующего аппарата в терминах ЧП).

См.
Дуализм и особенность работы «формирующего аппарата»

Гурджиев говорит о формирующем аппарате - низшем, наиболее механическом уровне интеллекта, который именно так познает мир - разделяя на противоположности и отбрасывая все полутона.

Это удобная, экономичная, но часто неадекватная форма познания. Добро - Зло, хорошее - плохое и проч. это удобные абстракции, но именно абстракции. Надо помнить, что это порождение нашего ограниченного ума, и порой - низшей его части, который в погоне за эффективностью отбрасывает весьма существенные "детали".

[N N]

успех зависит от того, с какой целью вы собираетесь развивать добродетели и пороки, и насколько вы искренни в своем движении, я считаю..

Добродетель опровергается, если спрашивать «зачем?»… (Ф. Ницше)

"Дарящая добродетель [желание дарить] есть высшая добродетель" (Ф. Ницше "Так говорил Заратустра", глава "О дарящей добродетели").

А о "целевых" добродетелях у него хорошо написано там же в главах "О кафедрах добродетели" и "О добродетельных".

Примечательно то, что "философ" Эпштейн в своём эссе ни разу не упомянул Ницше (sic!), который ещё до М.Э. прекрасно осветил все эти вопросы в своей книге ("чует кошка, чьё мясо съела") и прекрасно обрисовал "мудрецов" вроде Эпштейна в первой из упомянутых мной глав.

если человек взялся за добродетели ради показухи и каких-то выгод, скорее всего, получится имитация;
.. а если потому, что притяжение добродетели сильнее всего остального, то почему обязательно должна получиться имитация?

Тут вы вторите Ницше (выделено красным цветом) своим пониманием истинной добродетели, и это не может не радовать.

А имитация получается, когда добродетель пытаются "развивать" (как бы подделывать). Вы пропустили у Тру важное слово "развивать" в данном контексте. Отсюда и непонимание. Вслед за Ницше - от себя: развивать добродетель - это опровергать её.

с другой стороны, если долго имитировать добродетель, то она станет привычной и натуральной, как любая привычка, почему бы и нет? наверное, так оно частенько и происходит.. , как и с пороками..

А тут вы опять скатились к "цели" добродетели, а не к её истинному (то есть естественному) проявлению. Чтобы было лучше понятно: вот скажите мне, можно ли "развивать" любовь и сострадание?

[Подайложку]

   Убивать других людей пусть даже и на самолете это по вашему добродетель достойная Святого?  Один мерзавец отправляет другого убивать и вы считаете что он это обратил порок во благо?
  Общество вообще нуждается в палачах, убийцах, военных дознавателях, прокурорах. И что с того? Объявим садиста добродетельным только потому, что кроме него никто не соглашается вешать приговоренных к смертной казни?
Да любая бессовестная сволочь идущая по головам в любую эпоху быстрее добьется успеха и что мы теперь бессовестность объявляем добродетелью?

[Мустафа]

Я хотел сказать что если попытаться развивать добродетель то все это превратится в имитацию, а если развивать пороки то нет...

очень спорно, что существует такое общее правило..

успех зависит от того, с какой целью вы собираетесь развивать добродетели и пороки, и насколько вы искренни в своем движении, я считаю..

если человек взялся за добродетели ради показухи и каких-то выгод, скорее всего, получится имитация;
.. а если потому, что притяжение добродетели сильнее всего остального, то почему обязательно должна получиться имитация?

с другой стороны, если долго имитировать добродетель, то она станет привычной и натуральной, как любая привычка, почему бы и нет? наверное, так оно частенько и происходит.. , как и с пороками..

[wayter]

Не все, но некоторые человеческие особенности, которые обычно истолковываются как пороки и болезни, возможно ввести в определенный контекст и использовать во благо. При этом возможно, что благо будет отчасти подпорчено пороком - и несмотря на это все равно благо будет перевешивать, если удалось подобрать подходящий контекст.

Вот пример с психопатией (социопатией). Это очевидный порок, но из тех, кто им страдает (точнее, наслаждается :), порой получаются бесстрашные летчики-испытатели.

Например, некоторые психопаты зарабатывали репутацию бесстрашных летчиков-истребителей во время Второй Мировой Войны, преследуя цели подобно терьеру, вцепившемуся в лодыжку. Притом, эти пилоты зачастую не следили за такими неинтересными деталями, как  количество топлива, высота, местоположение, и позиции других самолетов. Иногда они становились героями, но чаще они погибали или становились известными как спецы-одиночки с авантюрной жилкой, на которых нельзя положиться ни в чем, кроме как в их заботе о себе. [Хэйр] (Источник)

Существует мнение: "Обществу крайне нужны социопаты высокого уровня". (Источник)

 "...история знает этапы, периоды и даже культуры, в которых подверженность разрушительным аффектам была для человека вполне приемлимой и даже предпочтительной. Это, прежде всего, времена перемен, слома эпох: войны и уничтожение целых народов и цивилизаций. Отдельная личность могла добиться большего успеха (и даже просто выжить!) именно благодаря своей психопатической бесчувственности". (Источник)

См. также
Психопаты и святые

"Некоторые п. черты полезны каждому: умение настаивать на своем, не слишком беспокоиться о неудачах. Психопаты не склонны откладывать дела на потом. Если п. хотят чего-то, то они "не боятся побеждать"

[N N]

Я хотел сказать что если попытаться развивать добродетель то все это превратится в имитацию, а если развивать пороки то нет...

Ну дык и надо было так сформулировать!   

В принципе, согласна. Добродетель невозможно целенаправленно развить, как и любую данность, но её можно воспитать путём подражания и частого повторения. То есть, такая добродетель в данном случае выступает прикрытием уже существующего в человеке порока, который также является данностью (прикрыть - это значит не дать пороку хода). А это и есть имитация (выдавать одно за другое), то есть неподлинная добродетель. Хотя уже сам этот факт как нераспространение зла заслуживает уважения.

"Развивать" пороки тоже невозможно. Разве что количественно. Но это не развитие, а деградация.

[Dasein]

Я хотел сказать что если попытаться развивать добродетель то все это превратится в имитацию, а если развивать пороки то нет...

[N N]

в этом месте припоминается басня Эзопа про лисицу и виноград..

в этом месте припоминается басня  Крылова про кукушку и петуха.

За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.

+1.

Это ещё одна наглядная иллюстрация "коллективного сознания" (подробнее здесь).

[N N]

в этом месте припоминается басня Эзопа про лисицу и виноград..

Вот и лопайте этот свой виноград. Приятного аппетита!   

[N N]

* * *

Наши недостатки — продолжение наших достоинств
 
У индийского водоноса...

<...>

- Ты заметил, что цветы росли только на твоей стороне пути, но не на стороне другого горшка? Дело в том, что я всегда знал о твоем недостатке, и я обратил его на пользу. Я посадил семена цветов на твоей стороне, и каждый день, когда мы шли назад от источника, ты поливал их. В течение двух лет я мог брать эти красивые цветы, чтобы украшать стол моего учителя. Без тебя, такого, как ты есть, не было бы этой красоты в его доме!

Отсюда

Некоторые притчи меня просто прикалывают: получается, что на данной территории Индии не было естественного размножения растений и вообще никаких атмосферных осадков! И это в Индии, с её постоянными дождями и ливнями! Не говоря уже о буйной индийской растительности, которая обильно растёт там сама по себе...   


P.S. А разговор с горшками - это вообще круть!