Не-базарность (тексты по теме с форума)

[Вадим]

1) Конечно, только при этом условии. Предоставление энергии. На этом роль эмоций, скорее всего, заканчивается.

Я "энергию" взял в кавычки. А ты зачем-то раскавычил...
ЭЦ предоставляет саму "материю", из которой "создаются" понятия. ИЦ потом лишь "точит" эту "материю".


 

А вот логическое мышление просто обязано работать на этом поле. Иначе у собак было бы куда больше новых идей, чем у хомо сапиенс.

У собак нет Высшего ЭЦ... Потому и нет большого количества идей.
Логическое мышление работает с уже "изготовленными" понятиями. Оно их "крутит" как детали конструктора. Но не оно "отливает" понятие в "первичном" виде.
 

2) Так об этом я все время и талдычу.

Ты не понял.
Ребенок играет с конструктором.
Но в цех по "отливке" деталей конструктора его "не пустят".
Любой конструктор на стадии "отливки" - эзотерика и ЭЦ.
Вышел за пределы "производства" - детальки-понятия и гуляй логическое мышление.
 

3) Я скажу зачем. Затем, что наука отработала критерии различения между объективной истиной и субъективной фантазией.

Это проблемы науки.
В эзотерики иная постановка этого вопроса.
Нужны критерии различения между субъективной истиной и объективной иллюзией.

Эти критерии относительны, как и все на свете, но без них вообще облом. А что теряется? Стоит ли оно того, что выигрывается?

Нужно понимать, какие критерии и где уместны.
Без этого даже не стоит огород городить.

4) Поэтому я так легко согласился.

А вот ты мне на другой вопрос ответь.
Согласие - это работа ИЦ или ЭЦ???

[Вадим]

  Вадим, мне кажется, что нам лучше поменять место дискуссии.

Я предпочитаю выражать истину там, где эта истина "решила" проявиться.

Андрей здесь хозяин, по крайней мере морально.

В пространстве эзотерики нет никаких хозяев. Тем более "моральных".

Если вы вдруг соберетесь подробно изложить свои взгляды на эмоциональный центр и т.п., может быть даже открыть соответствующую тему, я с удовольствием поддержу разговор.

Наш разговор - самое лучшая форма для проявления "взглядов". Как НА Эмоциональный Центр, так и ИЗ него...

[Evgeny]

   Боже сохрани! 

[AVG]

Вот и я про это =))  Идите свою ЧУШЬ пороть в основной раздел форума, а то ещё подумают что вы хоть каким-то боком к реальной эзотерике относитесь =)))))))))))

[Evgeny]

  Вадим, мне кажется, что нам лучше поменять место дискуссии. Андрей здесь хозяин, по крайней мере морально. Если вы вдруг соберетесь подробно изложить свои взгляды на эмоциональный центр и т.п., может быть даже открыть соответствующую тему, я с удовольствием поддержу разговор.

[Evgeny]

Андрюш, я же велел не вмешиваться, когда джигиты разговаривают. Забыл, что ли?

[AVG]

3) Я скажу зачем. Затем, что наука отработала критерии различения между объективной истиной и субъективной фантазией. Эти критерии относительны, как и все на свете, но без них вообще облом.

Если в процессе многолетней работы с лошадьми было изобретено седло, позволяющее эффективно взаимодействовать наезднику и лошади, то это не значит что данное седло можно напяливать на корову =)))  Собственно при большом желании, конечно же можно, чем ты и занимаешься. Но смотрится это именно так - как на корове седло =))))))))))

А что теряется? Стоит ли оно того, что выигрывается?

Типа сколько денег (какую выгоду) я получу! =)))  А говорил что ничего не продаешь =))))  У тебя даже слова как у барыги...

[Evgeny]

1) Конечно, только при этом условии. Предоставление энергии. На этом роль эмоций, скорее всего, заканчивается. А вот логическое мышление просто обязано работать на этом поле. Иначе у собак было бы куда больше новых идей, чем у хомо сапиенс.
 
2) Так об этом я все время и талдычу.
 
3) Я скажу зачем. Затем, что наука отработала критерии различения между объективной истиной и субъективной фантазией. Эти критерии относительны, как и все на свете, но без них вообще облом. А что теряется? Стоит ли оно того, что выигрывается?
 
4) Поэтому я так легко согласился.

[Вадим]

Вадиму: Еще раз вернусь к "отличному вопросу". Разумеется, вы не сможете освоить целостную, всеохватывающую, непостижимую систему полностью, так что эзотерика она или нет, вам неведомо. Сегдня она непостижима для логического мышления, завтра оно допрыгнет или долетит. Так что не стоит подрезать ему крылья и говорить "сюда не смей, тут эзотерика".

Нет, это все не суть важно для донесения той идеи, что я имею в виду. Я хотел сфокусировать внимание на том факте - что НОВАЯ идея ВПЕРВЫЕ попадает в сознание человека ТОЛЬКО при условии, что его ЭЦ предоставляет для этого необходимую "энергию". Без этого в ИЦ не может "родиться" НОВОЕ понятие.


Поэтому логическое мышление НИКОГДА не сможет "работать" на этом поле.
И дело тут не в "эзотеричности" и не в "непостижимости".

Это то, о чем я давно говорил: нет эзотерических идей - есть идеи, которые мы сегодня рассматриваем как эзотерические, так как для науки они еще слишком странные.

В том то и дело, что ЛЮБАЯ идея является ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ лишь на весьма определенном "этапе".
Даже идея "числа", когда она впервые касается сознания ребенка - является некоторое время "эзотерической".

ЧП - конечно, система эзотерическая, но это не запрещает подходить к ней с научной строгостью.  Только если система вся построена на бессодержательных понятиях (эмоциональных понятиях) типа "базар", "гавно" и т.п., то она, возможно, устоит против "дез-эзотеризации".

Вопрос только - ЗАЧЕМ так подходить... Если при этом теряется ГЛАВНОЕ в ней.

В остальном я с вами согласен.

Остальной в данном контексте обсуждения не является существенным.

[AVG]

ЧП - конечно, система эзотерическая, но это не запрещает подходить к ней с научной строгостью.

Гы-гы-гы-гы-гы-гы =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))  И этот идиот заявляет что он "понимает" чп  =)))))))))))))))))))))))))))))

PS   Это ничего что я к вам, двоим идиотам, спиной? ПустозвОнить не мешаю?

[Evgeny]

Вадиму: Еще раз вернусь к "отличному вопросу". Разумеется, вы не сможете освоить целостную, всеохватывающую, непостижимую систему полностью, так что эзотерика она или нет, вам неведомо. Сегдня она непостижима для логического мышления, завтра оно допрыгнет или долетит. Так что не стоит подрезать ему крылья и говорить "сюда не смей, тут эзотерика". Это то, о чем я давно говорил: нет эзотерических идей - есть идеи, которые мы сегодня рассматриваем как эзотерические, так как для науки они еще слишком странные. ЧП - конечно, система эзотерическая, но это не запрещает подходить к ней с научной строгостью.  Только если система вся построена на бессодержательных понятиях (эмоциональных понятиях) типа "базар", "гавно" и т.п., то она, возможно, устоит против "дез-эзотеризации".
 
В остальном я с вами согласен.

[Вадим]

Эзотерической считается ЦЕЛОСТНАЯ (охватывающая человека во ВСЕХ связях и отношениях с миром)  система взаимосвязанных понятий, постичь СОДЕРЖАНИЕ которой посредством ТОЛЬКО инструментов логического мышления - НЕВОЗМОЖНО, и для ПОСТИЖЕНИЯ которой любые ТЕЛЕСНЫЕ упражнения не имеют ОБЯЗАТЕЛЬНОГО характера.

Ну что ж, еще одно интересное определение эзотерики. А вопросы такие:
 
1) Как мы можем знать, что та или иная система охватывает человека во ВСЕХ связях и отношениях? Имеете ли вы в виду только прямую связь или косвенную тоже? Косвенно все со всем связано. Арифметика тоже со всем связана.

Как мы можем знать - это отличный вопрос.
Нужно "освоить" Систему, чтобы ответить на него.
Не осваивая Систему ( которая претендует) и даже не имея такого стремления - ответить, наверное, невозможно.

 

2a) Является ли эзотерической системой теория множеств - учитывая, что понятия "множество", "элемент" и "принадлежит" логически неопределимы.

Нет, поскольку это явно ЧАСТИЧНАЯ система.
Например, в этой теории никак не определено такое понятие - как ЦЕЛОЕ.
 

Замечу, что основные понятия арифметики и геометрии определимы только для современных математиков, а для "обычных" людей они тоже неопределимы, и еще пару сотен лет назад вообще считались неопределимыми.

Это не в тему. Любой человек может ознакомиться и понять эти предметы, приложив усилия к определенным текстам.
Дело в другом, в центре этих предметов не находится ЧЕЛОВЕК.
А эзотерика занята именно связями ЧЕЛОВЕКА.
В определении на это явно указано.

 

2b) Отношение катета к гипотенузе и окружности к радиусу у пифагорейцев считалось логически непостижимым (иррациональным). Является ли геометрия эзотерическим учением?

См. коммент к вопросу 2а.
 

3) Гурджиев считал физический труд обязательным в своей школе. И? А гурджиевские движения (сакральные танцы) - это обязательный ритуал?

Мы говорили об эзотерике как о "системе познания". Это подразумевалось контекстом разговора.
Физический труд использовался для создания условий для работы ПО системе.
Это другой аспект, определение его не захватывает.
 
П.С.

В эмоциональное определение можно вложить если не любое содержание, то довольно произвольное.

Эмоциональное определение - это не мой термин. Это твой термин.
Мое определение эзотерики не является эмоциональным с этой точки зрения.

- он первый (после Калианаускаса?), кто построил систему полностью на таких понятиях. А может, не первый и не второй, но для меня открытие, что вообще так можно.

Понимание, что можно нечто, что ранее тобой считалось невозможным - разве не ЦЕННО само по себе...

[Evgeny]

Не важно, как определены понятия. Даже в "эмоциональные понятия" НЕЛЬЗЯ вложить ПРОИЗВОЛЬНОЕ содержание. Можно "не понять", это другое дело.
Думаю, что Андрей специально их так и конструировал.
По-моему, вышло довольно интересно.

Эзотерической считается ЦЕЛОСТНАЯ (охватывающая человека во ВСЕХ связях и отношениях с миром)  система взаимосвязанных понятий, постичь СОДЕРЖАНИЕ которой посредством ТОЛЬКО инструментов логического мышления - НЕВОЗМОЖНО, и для ПОСТИЖЕНИЯ которой любые ТЕЛЕСНЫЕ упражнения не имеют ОБЯЗАТЕЛЬНОГО характера.

Ну что ж, еще одно интересное определение эзотерики. А вопросы такие:
 
1) Как мы можем знать, что та или иная система охватывает человека во ВСЕХ связях и отношениях? Имеете ли вы в виду только прямую связь или косвенную тоже? Косвенно все со всем связано. Арифметика тоже со всем связана.
 
2a) Является ли эзотерической системой теория множеств - учитывая, что понятия "множество", "элемент" и "принадлежит" логически неопределимы. Замечу, что основные понятия арифметики и геометрии определимы только для современных математиков, а для "обычных" людей они тоже неопределимы, и еще пару сотен лет назад вообще считались неопределимыми.
 
2b) Отношение катета к гипотенузе и окружности к радиусу у пифагорейцев считалось логически непостижимым (иррациональным). Является ли геометрия эзотерическим учением?
 
3) Гурджиев считал физический труд обязательным в своей школе. И? А гурджиевские движения (сакральные танцы) - это обязательный ритуал?
 
П.С. В эмоциональное понятие можно вложить если не любое содержание, то довольно произвольное. Сколько содержаний можно вложить в понятие "гавно"?
 
П.П.С. У эмира нет приоритета на изобретение эмоциональных понятий - он первый (после Калианаускаса?), кто построил систему полностью на таких понятиях. А может, не первый и не второй, но для меня открытие, что вообще так можно.

[Вадим]

...
Вообще-то разговор начал я. ... То есть понятия определяются или в ИЦ или в ДЦ. Я предположил, что наш общий приятель изобрел новый вид понятия - через ЭЦ. Оно не имеет содержания, но люди с ним оперируют, потому что оно вызывает эмоции, а содержание можно вкладывать какое угодно, менять по ходу дела и т.д. Понимает  ли он сам, что натворил - я не знаю, но, как насреддин, пытаюсь объснить слова августейшего эмира.

А-а... Вон ты о чем.

Не важно, как определены понятия. Даже в "эмоциональные понятия" НЕЛЬЗЯ вложить ПРОИЗВОЛЬНОЕ содержание. Можно "не понять", это другое дело.
Думаю, что Андрей специально их так и конструировал.
По-моему, вышло довольно интересно.

Насколько я понял, ты полагаешь, что эмир не владеет пальмой первенства, что эмоциональные понятия бывали и раньше, даже в науке. Мое же мнение, что там их точно быть не может.

Спорить не буду.
Не в этом суть. Не в первенстве.
Дело - в более широком контексте, в котором нужно воспринимать данный вопрос.
Я думаю, речь идет об еще одном способе определить "эзотерику".


Эзотерической считается система взаимосвязанных понятий, постичь СОДЕРЖАНИЕ которой (системы)  посредством только инструментов логического мышления - НЕВОЗМОЖНО.


Конечно, под такое определение подпадет и любая система "телесных навыков" - спортивная дисциплина, техника игры на музыкальном инструменте и прочее. Поэтому в исходное определение внесем поправку.


Эзотерической считается ЦЕЛОСТНАЯ (охватывающая человека во ВСЕХ связях и отношениях с миром)  система взаимосвязанных понятий, постичь СОДЕРЖАНИЕ которой посредством ТОЛЬКО инструментов логического мышления - НЕВОЗМОЖНО, и для ПОСТИЖЕНИЯ которой любые ТЕЛЕСНЫЕ упражнения не имеют ОБЯЗАТЕЛЬНОГО характера.



Система АВГ подпадает под данное определение.
Отсюда вывод...


Кстати, одно из следствий, по данному определению религиозные системы, отстаивающие ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ритуалов - не являются эзотерическими.


P.S. Вайтер где-то писал, что многие искусство-ведческие концепции выходят за рамки научного подхода и граничат с эзотерикой. Но искусство-ведение, которое изучает искусство, является ЧАСТИЧНОЙ системой. Остатки эзотерики там несомненно присутствуют, но в ЦЕЛОМ - это не эзотерика.

[Aннa]

базар, это термин Калинаускаса )