Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме

[plot]

Можно сказать и так. Сознание "подчинено" процессам восприятия и мышления. Самоосознание "преодолевает" это "подчинение".

Понятно. Мы говорим о разных вещах. Если переводить на буддийский язык, то то, что Вы называете сознанием, это система скандх. А ваше самоосознание - это виджняна, высшая скандха.

Какую концепцию вы используете, говоря "моя чашка", "мое авто"?

Дело в том, что говоря "моя чашка", мы имеем в виду вполне определённые вещи, как то:
1. Юридическое владение индивидуальной собственностью
2. Эмоциональную привязанность
3. Определённый социальный статус данной вещи (т.е. право владения, но не юридическое, а утверждённое нами в данном социуме).
Говоря "мой опыт", "моё сознание" - Вы какой из этих смыслов имеете в виду? Вы ведь настаиваете именно на таком определении. Значит, вы подразумеваете под ним некий смысл, который Вам кажется верным. Итак?..

[plot]

Да я понял вашу точку зрения.
Восприятие у вас бывает физическое, а бывает умственное.
Однако, как вы их разделите? Даже физически воспринятое проходит у человека и через умственное восприятие. То есть, имеет место двойное восприятие.

Ну дык фишка-то в том и состоит, что это разделение очень условно.

Одно является содержимым другого. Значит они НЕ РАВНЫ.

Не совсем так. Вне восприятия нет сознания, то есть восприятие это и контент сознания и одновременно нечто от него неотделимое. Имманентное, прошу прощения.

Бес-сознательное сознание - это по-вашему ясный способ излагать свою (или скажем буддистскую) точку зрения?

Не слишком. Пишу вполглаза, на коленке, прошу прощения за сумбурность.
Можно сформулировать и иначе. Вообще без "бессознательного состояния": восприятие может быть неосознаваемым.

Тогда Образы - это уже кванты сознания, в которых мы рас-познаем кванты физического восприятия.

Можно и так сказать.

Говорить о квантах физического, то есть до-сознательного и до-образного восприятия я не буду.
Но ведь по вашей логике, то что не воспринято сознательно - не существует.

Совсем нет. Во-первых, ещё раз, восприятие может быть неосознаваемым. Но однако, можно проследить последствия этого неосознанного восприятия. То есть в таком виде оно определённо существует.
Во-вторых, строго говоря, о том, что вне восприятия - осознаваемого или нет, прямого или косвенного - вообще ничего нельзя сказать. Поэтому "не существует" - это не то, что я имел в виду.
В-третьих, все эти кванты физического до-образного восприятия (если я понял о чём Вы) при определённом навыке могут вполне стать предметом сознательного опыта. Можно увидеть механизм безусловной физической интерпретации например цвета как цвета и пойти глубже, и в результате цвет перестанет восприниматься как цвет или как что-либо вообще. Это базовый уровень интерпретации, в буддизме называемый нама-рупой.

Я честно скажу, что не принимаю такого подхода. Механизм порождения следствий должен быть обозначен и показан... А так - это разговор о том, что это нужно принять на веру.

То же я могу сказать о Вашем подходе . Там где нет восприятия, невозможно говорить о том, что есть некое сознание. Если мы это говорим, мы говорим о Розовом Невидимом Единороге. Никаких аргументов против этого Вы не привели. Ваш пример о восприятии в почти бессознательном состоянии не работает, поскольку восприятие там таки было.

Вы же уверяли меня, что существование индивидуальной основы - лишь гипотеза. Вы имеете в виду отождествление с гипотезой?

Виджняна и алайя-виджняна это не одно и то же. Виджняна это самосознание, как раз. То, видимо, о чём Вы говорите.

Я довольно редко встречаюсь с йогинами. Спрошу как нибудь при встрече...

Зачем же с йогинами. Я разговариваю уже со вторым четверопутчиком, полностью отождествлённым с виджняной. Насколько я понимаю. Позиция абсолютно идентична. У вас, четверопутчиков, это обычное дело? То есть, Ваша точка зрения в вашей среде общепринята?
Отсюда:

Виджняна - Сознание. Знание. Познание. Мудрость. Различающее сознание, осознание. В буддизме — непросветленное сознание, имеющее конкретное содержание, соответствующее восприятию мира на уровне низшей истины.

[Вадим]

...

Если распознавания не происходит, значит в сознании НЕТ образа для распознавания воспринятого. Сознание "переходит в режим" творения нового образа.

ОК, мы просто по-разному понимаем термин "восприятие".
Для меня, повторюсь, и амёба имеет восприятие. ...

Ну, амеба мне не очень интересна 
И её восприятие тоже. Мы говорили о Самоосознании.

...

ДИСКУССИЯ: спор, обсуждение какого-нибудь вопроса на собрании, в печати, в беседе
Научная д. Вступить в дискуссию.

Вам какой русский язык нужен?

Ну, у нас не научная дискуссия, не собрание и не печать. Спорить я тоже не собираюсь.
Разговор готов поддержать, из дискуссии предпочту выйти.

Давайте использовать договоренности, имеющие более длительную историю, чем созданные в последние 100-150 лет.

Где мне можно ознакомиться со списком таких терминов, чтобы я знал, какие можно использовать, а какие нет?

Я бы мог предложить вам воспользоваться своей способностью распознавания степени укорененности слов в языке... Но вам оно разве надо...

...
ОК. Возвращаемся к началу. Чем самосознание отличается от сознания? Ведь как-то же Вы их различаете? Видимо, сознание лишено этого признака самопроизвольности?

Можно сказать и так. Сознание "подчинено" процессам восприятия и мышления. Самоосознание "преодолевает" это "подчинение".

...
Подставляем вместо "моё сознание" - "мой опыт". Становится яснее? Что-то не очень.

Какую концепцию вы используете, говоря "моя чашка", "мое авто"?
Не считаю необходимым заниматься такими вопросами.
Это наверное, из области философии...Или психологии...
Короче, не моя тема 

[Вадим]

Ладно, будем закругляться...

... Общего между восприятием и памятью лишь то, что обе эти способности "встречаются" в сознании. С тем же правом можно назвать восприятие разновидностью воспоминания. ...

Я исхожу из буддийского учения. В нём восприятие осуществляется с помощью физических органов чувств и ума, который тоже считается своего рода органом чувств. Воспоминание относится к умственно воспринимаемым явлениям.

Да я понял вашу точку зрения.
Восприятие у вас бывает физическое, а бывает умственное.
Однако, как вы их разделите? Даже физически воспринятое проходит у человека и через умственное восприятие. То есть, имеет место двойное восприятие.
Воспоминание в такой трактовке действительно оказывается частью восприятия.

Восприятие это всё содержимое сознания. Всё, что... воспринимается. Воспоминание воспринимается точно так же как, скажем, любая мысль. Более того, восприятие в такой трактовке может быть и неосознанным.

Одно является содержимым другого. Значит они НЕ РАВНЫ. Понятие Восприятия у вас оказывается и "вмещающимся" в понятие Сознания, и тут же - выходящим за его границы.
Я не против буддистской точки зрения. Просто я против неточного способа высказываться, против смешивания понятий.

Кроме того, в "бессознательном" состоянии, восприятие, то есть фактически - сознание - тоже может иметь место.

Бес-сознательное сознание - это по-вашему ясный способ излагать свою (или скажем буддистскую) точку зрения?

Однако, такое восприятие может быть зачастую вызвано к осознанному восприятию через механизм памяти. Однако, не всегда. Тем не менее, такого рода воспринятое влияет на восприятие сейчас, хотя мы об этом даже не догадываемся.

Чего уж не догадываемся-то?
Мы нечто восприняли, оно попало в "хранилище памяти". Там оно повлияло на наш Образ себя, Образ мира, изменило Образы восприятия, с помощью которых мы рас-познаем физически воспринимаемое... В следующий раз поток восприятия будет уже рас-познавать измененными Образами.
Это все понятно.

Если речь идет о душевных явлениях, связанных с восприятием - это образы. Какие еще вам нужны аналоги?

...
... Дхармы - это элементарные кванты восприятия, всего восприятия - и осознаваемого, и неосознаваемого, и физического, и умственного.
Хорошо.
Тогда Образы - это уже кванты сознания, в которых мы рас-познаем кванты физического восприятия.


Говорить о квантах физического, то есть до-сознательного и до-образного восприятия я не буду.
Но ведь по вашей логике, то что не воспринято сознательно - не существует.


Я не сталкиваюсь в своем Осознавании с квантами физического восприятия. Я имею дело с Образами в Сознании.
 

Если оно уже прошло, значит его нет сейчас.
Пользуясь вашей же логикой, вынужден поставить под сомнение. Как прошедшее (и несуществующее) способно влиять на настоящее, то есть существующее?

В буддизме это классический вопрос . Его сейчас нет, но есть его следствия.

Я честно скажу, что не принимаю такого подхода. Механизм порождения следствий должен быть обозначен и показан... А так - это разговор о том, что это нужно принять на веру.

Нет, когда я говорю о Самосознания - нет объекта, к которому можно было бы привязываться.
К Образу себя можно быть привязанным, не спорю.

Не только к образу себя можно быть привязанным. Отождествление может осуществляться на разных уровнях. Например, отождествление с основой индивидуального сознания, виджняной.

Вы же уверяли меня, что существование индивидуальной основы - лишь гипотеза. Вы имеете в виду отождествление с гипотезой?

Особенно часто у йогинов встречается. Вам это ничего не напоминает?

Я довольно редко встречаюсь с йогинами. Спрошу как нибудь при встрече...

Философия использует свой язык, не профанный. Наша тема где-то на стыке философии и психологии. Так что тут имеет смысл использовать соответствующий язык. Имхо.

Я увлекался философией и психологией когда-то. На редкость большая путаница в способах изложения там.
Не подходят данные языки для обсуждения духовных учений. Имхо.

Ну и что. Искать Собственную природу (искать просветления) - тоже искать то, чего нет...

Это без меня, пожалуйста.

Хорошо. Договорились.

Мы можем познавать вне воспрития. Мы можем познавать Себя. Восприятие при этом не используется.

ОК, просто Вы под восприятием подразумеваете её осознанную, сознательную часть. Почему нет.
Я под восприятием подразумеваю вообще всё восприятие, любой процесс получения, запечатления и обработки информации живым существом.
Хотя это определение не слишком точно,...

Да, информация всякая с переработкой... Не очень хорошое определение для прояснения буддизма...

поскольку вот восприятие - это действительно базовое понятие, не сводимое ни к чему другому.

Ну, для меня Само-осознание является таким же не сводимым ни к чему другому.


Ну вот, обменялись мнениями.

[plot]

Какое интерпретирование? О чем вы говорите?
Интерпретирование - означает истолкование. В сознании же есть процессы "распознавания" воспринятого. То есть, воспринятое - не просто сразу становится доступным - оно распознается. Это происходит ПОСТОЯННО.

Я имел в виду, что могут не происходить именно эти процессы интерпретирования.

Если распознавания не происходит, значит в сознании НЕТ образа для распознавания воспринятого. Сознание "переходит в режим" творения нового образа.

ОК, мы просто по-разному понимаем термин "восприятие".
Для меня, повторюсь, и амёба имеет восприятие. Никакого образа при этом она не творит, хотя воспринимаемое безусловно отражается на её внутренних процессах и т.д. И всегда восприятие сопровождается интерпретированием, обработкой информации. Например, при воздействии внешнего раздражителя, система интерпретации амёбы определяет характер этого раздражителя - "желательный" он, "нежелательный" или "нейтральный".

У вас странная (нмв) склонность использовать слова новоделы там, где есть привычные слова. Если бы мы начали обсуждение по-французски - это был бы "дискусьён", по-английски - "дискашн". Но мы то говорим по-русски.

Слово дискуссия входит в словарь русского языка Ожегова:

ДИСКУССИЯ: спор, обсуждение какого-нибудь вопроса на собрании, в печати, в беседе
Научная д. Вступить в дискуссию.

Вам какой русский язык нужен? Мне матом что ли писать?

Давайте использовать договоренности, имеющие более длительную историю, чем созданные в последние 100-150 лет. Тем более, что эти договоренности не стали общими для всех людей, говорящих по-русски.

Где мне можно ознакомиться со списком таких терминов, чтобы я знал, какие можно использовать, а какие нет?

Нет, речь не идет о притяжательности. Здесь имеется в виду корень "сам", как в словах "самостоятельность", "самопроизвольно". Может быть, для вас понятнее было бы, если бы сказал - Само-о-сознание, Само-осознанность.

ОК. Возвращаемся к началу. Чем самосознание отличается от сознания? Ведь как-то же Вы их различаете? Видимо, сознание лишено этого признака самопроизвольности?

Я понимаю, о чем вы говорите.
Я понимаю вашу систему интерпретации.
Давайте я не буду использовать слова "мое сознание". Просто скажу - "мой опыт".
Здесь вы тоже усмотрите концептуализирование?

Я всего лишь пояснил свой способ использования слов "мое сознание". Я просто указал на свой опыт использования своего сознания.

Подставляем вместо "моё сознание" - "мой опыт". Становится яснее? Что-то не очень.

[plot]

В моей трактовке, в тот момент сохранялась какая-то способность восприятия, но не было сознания во всей полноте способностей, чтобы можно было узнавать воспринятое. Позже это воспринятое стало узнанным.

Ну то есть сознание таки было, пусть и не во всей своей полноте. Значит, данный случай нам не подходит.

Это нужно еще доказать. Совсем не очевидный факт. Общего между восприятием и памятью лишь то, что обе эти способности "встречаются" в сознании. С тем же правом можно назвать восприятие разновидностью воспоминания.
Или вообще все в кучу смешать...

Я исхожу из буддийского учения. В нём восприятие осуществляется с помощью физических органов чувств и ума, который тоже считается своего рода органом чувств. Воспоминание относится к умственно воспринимаемым явлениям.

Прошу прощения, но когда кто-то отказывается ясно использовать слова и прибегает к усложненной терминологии, при этом смешивая разные понятия, это сигнализирует мне, что возможно ... "имеет место убежденность, слепая вера" (С)

Ну... это может свидетельствовать также и о том, что точка зрения собеседника просто не понятна. Я же и говорю что надо договориться о терминах. С моей точки зрения никакого смешения понятий здесь нет. Восприятие это всё содержимое сознания. Всё, что... воспринимается. Воспоминание воспринимается точно так же как, скажем, любая мысль. Более того, восприятие в такой трактовке может быть и неосознанным. В этом смысле воспоминание может иметь место в восприятии, но не осознаваться. Тоже вариант. Кроме того, в "бессознательном" состоянии, восприятие, то есть фактически - сознание - тоже может иметь место. Вы, собственно, об этом только что писали. Однако, такое восприятие может быть зачастую вызвано к осознанному восприятию через механизм памяти. Однако, не всегда. Тем не менее, такого рода воспринятое влияет на восприятие сейчас, хотя мы об этом даже не догадываемся.

Если речь идет о душевных явлениях, связанных с восприятием - это образы. Какие еще вам нужны аналоги?

Определение психики:

Пси́хика (от др.-греч. [size=105%]{[/size], ψυχή } «дыхание, душа») — сложное понятие в философии, психологии и медицине.
 

• Особая сторона жизнедеятельности животных и человека и их взаимодействия с окружающей средой.
• Способность активного отражения реальности или совокупность душевных процессов и явлений (восприятие информации, субъективные ощущения, эмоции, память и т. п.).^{[источник не указан 581 день]}

Психика является основной, базовой, исторически самой ранней составляющей менталитета. Психику следует понимать как своего рода рефлексию организма, то есть его способность к различным рефлексам, точнее, проявление им реакционных способностей на раздражители как внутреннего, так и внешнего миров человека.
 

• системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности.[/l][/l][/l][/l]

Поэтому ваш перевод не слишком удачен. Дхармы - это элементарные кванты восприятия, всего восприятия - и осознаваемого, и неосознаваемого, и физического, и умственного.

Если оно уже прошло, значит его нет сейчас.
Пользуясь вашей же логикой, вынужден поставить под сомнение. Как прошедшее (и несуществующее) способно влиять на настоящее, то есть существующее?

В буддизме это классический вопрос . Его сейчас нет, но есть его следствия.

Нет, когда я говорю о Самосознания - нет объекта, к которому можно было бы привязываться.
К Образу себя можно быть привязанным, не спорю.

Не только к образу себя можно быть привязанным. Отождествление может осуществляться на разных уровнях. Например, отождествление с основой индивидуального сознания, виджняной. Особенно часто у йогинов встречается. Вам это ничего не напоминает?

Если есть слова языка, имеющие хождения, нет необходимости использовать языковые новообразования.
Нужно говорить "приближение к истине" вместо "аппроксимация". И говорить "душевные явления", а не "психические феномены".

Для меня аппроксимация - более точный термин. "Психические феномены" не соответствуют "душевным явлениям", это не идентичные термины. Философия использует свой язык, не профанный. Наша тема где-то на стыке философии и психологии. Так что тут имеет смысл использовать соответствующий язык. Имхо.

Нельзя отменить слово "душа", использовавшееся в русском языке тысячи лет, а вместо этого использовать новодел "психика", привнесенный в 19-м веке людьми, которые вовсе не стремились к духовным учениям.

Эти понятия не эквивалентны. То, что Вам не нравится слово "психика" как "нерусское", как "новодел" - это всё же Ваши проблемы, не так ли?

Ну и что. Искать Собственную природу (искать просветления) - тоже искать то, чего нет...

Это без меня, пожалуйста.

Мы можем познавать вне воспрития. Мы можем познавать Себя. Восприятие при этом не используется.

ОК, просто Вы под восприятием подразумеваете её осознанную, сознательную часть. Почему нет.
Я под восприятием подразумеваю вообще всё восприятие, любой процесс получения, запечатления и обработки информации живым существом. Хотя это определение не слишком точно, поскольку вот восприятие - это действительно базовое понятие, не сводимое ни к чему другому. Например, червяк, не смотря на то, что не осознаёт ничего, тем не менее обладает восприятием, в моём понимании. И амёба тоже.
[/list]

[Вадим]

Сознание создает и хранит образы восприятия, с помощью которых мы узнаем воспринятое. Также оно помнит воспринятое и сами образы. Создает и хранит также образы действия.
Следовательно, восприятие НЕ РАВНО сознанию.

То, что Вы описали - есть лишь некоторые из процессов интерпретирования, которые могут происходить в сознании, а могут не происходить.

Какое интерпретирование? О чем вы говорите?
Интерпретирование - означает истолкование. В сознании же есть процессы "распознавания" воспринятого. То есть, воспринятое - не просто сразу становится доступным - оно распознается. Это происходит ПОСТОЯННО.


Если распознавания не происходит, значит в сознании НЕТ образа для распознавания воспринятого. Сознание "переходит в режим" творения нового образа.

Следовательно - не понятно, откуда следует Ваш вывод в последнем предложении.

Ну, или я неясно изъясняюсь. Или у кого-то имеется предубежденность, мешающая пониманию.

Ну, я то точно не начинал "дискуссию". Я начал разговор, обсуждение.

Обсуждение и есть дискуссия.

У вас странная (нмв) склонность использовать слова новоделы там, где есть привычные слова. Если бы мы начали обсуждение по-французски - это был бы "дискусьён", по-английски - "дискашн". Но мы то говорим по-русски.

Без договорённости о терминах никакого разговора получиться не может. Мы вообще способны разговаривать только потому, что имеется некоторая общепринятая договорённость о терминах.

Ну, так и за это.
Давайте использовать договоренности, имеющие более длительную историю, чем созданные в последние 100-150 лет. Тем более, что эти договоренности не стали общими для всех людей, говорящих по-русски.

Что касается Самосознания, то его трудно точно назвать. Ведь при осознании Себя нам не нужны никакие образы восприятия. Мы способны узнать себя Так. Без использования Сознания. Татхата. Так.

Для меня это не очевидно. Вот Вы говорите САМОсознание. Приставка само- подразумевает некую принадлежность, притяжательность.

Нет, речь не идет о притяжательности. Здесь имеется в виду корень "сам", как в словах "самостоятельность", "самопроизвольно". Может быть, для вас понятнее было бы, если бы сказал - Само-о-сознание, Само-осознанность.

Вы сказали:

Скажу лишь, что когда я говорю "моя сознание" - в этом нет никакого концептуализирования.

Но позвольте - как же здесь нет концептуализирования, когда "моё" - это понятие, подразумевающее сразу целый смысловой блок. Это притяжательное местоимение. Значит, имеет место притяжательность по отношению к тому, что Вы называете сознанием. То есть Вы оцениваете, интерпретируете это "сознание" как "моё". Это целая огромная концепция.

Я понимаю, о чем вы говорите.
Я понимаю вашу систему интерпретации.
Давайте я не буду использовать слова "мое сознание". Просто скажу - "мой опыт".
Здесь вы тоже усмотрите концептуализирование?

[Вадим]

Мне удавалось вспомнить то, что было,когда я был "без сознания". Поэтому я могу утверждать, что может быть нечто и без сознания.

Ну значит Вы в тот момент не были абсолютно без сознания.

В моей трактовке, в тот момент сохранялась какая-то способность восприятия, но не было сознания во всей полноте способностей, чтобы можно было узнавать воспринятое. Позже это воспринятое стало узнанным.

У меня в памяти есть Образы. Они есть, даже когда я не кручу их перед внутренним взором. Я кладу их в память и беру их оттуда.

Откуда Вы знаете, что они там есть когда Вы их не крутите перед внутренним взором?

Воспринимать для меня означает нечто отличное от воспоминаемого. Когда я нечто воспринимаю, нет нужды вспоминать это.

Воспоминание это просто разновидность восприятия.

Это нужно еще доказать. Совсем не очевидный факт. Общего между восприятием и памятью лишь то, что обе эти способности "встречаются" в сознании. С тем же правом можно назвать восприятие разновидностью воспоминания.
Или вообще все в кучу смешать...


Прошу прощения, но когда кто-то отказывается ясно использовать слова и прибегает к усложненной терминологии, при этом смешивая разные понятия, это сигнализирует мне, что возможно ... "имеет место убежденность, слепая вера" (С)

...
Что имеем - душевные явления. Что может являть себя в душевных явлениях?
Ответ для русского языка - очевиден.
Как на пали - не знаю... И не очень интересно

Дхаммы на пали, дхармы на санскрите.
 Скандхи тут тоже подходят. Приходится использовать аналоги из нашего языка. Воспринимаемые явления это.

Если речь идет о душевных явлениях, связанных с восприятием - это образы. Какие еще вам нужны аналоги?

Иными словами, происходившее с нами в прошлом влияет на состояние нашего восприятия сейчас.

Если оно уже прошло, значит его нет сейчас.
Пользуясь вашей же логикой, вынужден поставить под сомнение. Как прошедшее (и несуществующее) способно влиять на настоящее, то есть существующее?


Или вы свои слова "интерпретируете" по одним правилам, а чужие - по другим...

"Аффектированно" - ?
Аффект в юриспруденции имеет точное значение... В психиатрии.

Этот термин используется в буддологии. Означает... ну... страстность, привязанность. Эмоциональную заинтересованность.

Нет, когда я говорю о Самосознания - нет объекта, к которому можно было бы привязываться.
К Образу себя можно быть привязанным, не спорю.

Режим - что это значит? Можете сказать точное значение, в котором используете?

Режим - это состояние процесса.

Я уже понял, что сознание для вас - это некий процесс. Но процесс - это всего лишь длящееся изменение чего-либо.
Стало быть, опять появляется НЕЧТО, что может подвергаться изменениям.
И у этих изменений может иметься режим. Вот так будет ясно, понятно и по-русски.

Ну так и надо переводить с пали на русский...

Так. Теперь хорошо было бы услышать из Ваших уст, что Вы считаете русским языком, что не считаете и почему.

Если есть слова языка, имеющие хождения, нет необходимости использовать языковые новообразования.
Нужно говорить "приближение к истине" вместо "аппроксимация". И говорить "душевные явления", а не "психические феномены". Психические феномены выступают в цирке. В цирковых объявлениях уместно использовать привнесенные слова, с помощью которых хотят поразить воображение обывателей. Зачем это делать в разговоре на темы, подобные нашей - непонятно...

Если мы используем для описания любые слова, не вдумываясь в их точные значения - такую интерпретацию трудно назвать осознанной.

У слов нет точных значений. Значение слова такое, какое мы в него вкладываем.

Есть традиция использования слов. Нельзя отменить слово "душа", использовавшееся в русском языке тысячи лет, а вместо этого использовать новодел "психика", привнесенный в 19-м веке людьми, которые вовсе не стремились к духовным учениям.


И теперь это слово, с заведомо без-духовным значением вы используете для объяснения смысла духовного учения. Мне даже не смешно...

... А искать истинные значения слов - это имхо всё равно что искать то, чего нет.

Ну и что. Искать Собственную природу (искать просветления) - тоже искать то, чего нет...

Да. Но нельзя констатировать "невозможность".
Сейчас не воспринимаешь, а потом вдруг - воспримешь.

ОК. То есть, по-Вашему, есть вероятность того, что мы можем воспринимать нечто вне восприятия? Это внутренне противоречивое утверждение, поскольку если мы воспринимаем нечто, то оно уже В восприятии. Поэтому в данном случае можно говорить именно о невозможности.

Ну, тутразница в понимании нами терминов не даст нам даже поспорить...

Мы можем познавать вне воспрития. Мы можем познавать Себя. Восприятие при этом не используется.

[plot]

Такая печать сойдёт?

Годная.

[N N]

Анализ может быть и бессознательным.

Может.

Определение воспринимаемого как "имеющее такую-то форму и цвет" - это тоже плод анализа, происходящего на автомате.

В моём понимании это интерпретация.

Интерпретация - это более общее понятие, означающее обработку информации.

Под обработкой информации тогда логичнее подразумевать интерпретирование как ещё незаконченный процесс, а под интерпретацией - полученный результат. Составными частями этого процесса по аналогии можно считать анализ и последующий синтез.

А, так то есть Ваше требование обговаривать что относится к телу, а что к психике - отменяется?

Это сопутствующие термины. Меня изначально интересовало то, что Вы имеете в виду под анализом и интерпретированием / интерпретацией. Но если Вам угодно, то я могу пояснить (хотя это и так "очевидно"), что я имею в виду под телом и психикой: тело человека - это материальная форма, которую, например, можно осязать; психика - неосязаемая ментальная надстройка, принадлежащая данному телу. Но меня, повторюсь, изначально это терминологическое определение тела и психики не интересовало, и сейчас не интересует, потому что это - более-менее общепринятое понимание, которое нет смысла специально прояснять.

Тогда пожелание в ответ: пожалуйста, излагайте свои пожелания в просительной форме.

Извините, что не вставила слово "пожалуйста". 

В двух экземплярах, с подписью и датой.

В двух экземплярах будет спам (админу это не понравится). Подпись (имя пользователя) - слева от сообщения пользователя. Дата (время отправки сообщения) - указана в шапке сообщения.

И печатью желательно.

Такая печать сойдёт?

[plot]

Сознание создает и хранит образы восприятия, с помощью которых мы узнаем воспринятое. Также оно помнит воспринятое и сами образы. Создает и хранит также образы действия.
Следовательно, восприятие НЕ РАВНО сознанию.

То, что Вы описали - есть лишь некоторые из процессов интерпретирования, которые могут происходить в сознании, а могут не происходить. Следовательно - не понятно, откуда следует Ваш вывод в последнем предложении.

Ну, я то точно не начинал "дискуссию". Я начал разговор, обсуждение.

Обсуждение и есть дискуссия. Без договорённости о терминах никакого разговора получиться не может. Мы вообще способны разговаривать только потому, что имеется некоторая общепринятая договорённость о терминах.

Что касается Самосознания, то его трудно точно назвать. Ведь при осознании Себя нам не нужны никакие образы восприятия. Мы способны узнать себя Так. Без использования Сознания. Татхата. Так.

Для меня это не очевидно. Вот Вы говорите САМОсознание. Приставка само- подразумевает некую принадлежность, притяжательность. Видимо, это и есть тот отличительный признак, который позволяет Вам идентифицировать это сознание именно как САМОсознание, не так ли? Наличие признака некоей принадлежности. Если бы его не было, Вы не могли бы использовать приставку само-.

Я всего лишь пояснил свой способ использования слов "мое сознание". Я просто указал на свой опыт использования своего сознания.

Мы с Вами явно говорим на разных языках. Я вот сейчас совсем не понял что Вы сказали. Не могли бы вы развернуть свою мысль? Потому что в результате Вашего пояснения использования слов "моё сознание" и указания на опыт использования своего сознания, мне не стало яснее что же Вы подразумеваете под этими словами и под этим опытом. Вы сказали:

Скажу лишь, что когда я говорю "моя сознание" - в этом нет никакого концептуализирования.

Но позвольте - как же здесь нет концептуализирования, когда "моё" - это понятие, подразумевающее сразу целый смысловой блок. Это притяжательное местоимение. Значит, имеет место притяжательность по отношению к тому, что Вы называете сознанием. То есть Вы оцениваете, интерпретируете это "сознание" как "моё". Это целая огромная концепция.

[plot]

Ага, стало быть, речь идёт всё-таки о психологических явлениях. Анализ - это сознательный акт, а интерпретирование / интерпретация - это бессознательный акт. Я Вас правильно поняла?

Анализ может быть и бессознательным. Определение воспринимаемого как "имеющее такую-то форму и цвет" - это тоже плод анализа, происходящего на автомате. Интерпретация - это более общее понятие, означающее обработку информации.

Это лишь уведёт разговор в сторону.

А, так то есть Ваше требование обговаривать что относится к телу, а что к психике - отменяется?

Это пожелание.

Тогда пожелание в ответ: пожалуйста, излагайте свои пожелания в просительной форме. В двух экземплярах, с подписью и датой. И печатью желательно.

[Вадим]

..Если бы можно было бы углядеть у Самосознания какой-либо признак, это стало Сознанием этого признака... А это уже не было бы Самосознание.

Но почему-то же Вы называете его именно САМОсознанием, а не просто сознанием.

Сознание создает и хранит образы восприятия, с помощью которых мы узнаем воспринятое. Также оно помнит воспринятое и сами образы. Создает и хранит также образы действия.
Следовательно, восприятие НЕ РАВНО сознанию.

Вряд ли мы сможем совместить наше понимание этих терминов путем форумной переписки... Да и есть ли необходимость в совмещении?

То есть как? Вообще-то любая дискуссия начинается с того, что люди договариваются о терминах. Как Вы их понимаете?

Ну, я то точно не начинал "дискуссию". Я начал разговор, обсуждение. А разговор не начинается вовсе с "договора о терминах". Люди начинют разговор, исходя из чувства, что они способны понять друг друга. И лишь наткнувшись на непонимание - начинают прояснять термины.
Восприятие я пояснил выше.
Что касается Самосознания, то его трудно точно назвать. Ведь при осознании Себя нам не нужны никакие образы восприятия. Мы способны узнать себя Так. Без использования Сознания. Татхата. Так.

Скажу лишь, что когда я говорю "моя сознание" - в этом нет никакого концептуализирования. Это просто указание, типа, "мой опыт". Только и всего.

Прошу прощения. Для меня подобные заявления сигнализируют о том, что человек просто отказывается рефлексировать по поводу неких элементов своего опыта.

Нет, вы не верно меня поняли. Я всего лишь пояснил свой способ использования слов "мое сознание". Я просто указал на свой опыт использования своего сознания.

[N N]

Речь шла о том, что любое утверждение, которое может быть подвергнуто анализу, является интерпретацией. Слово "а приори" добавлено, чтобы обозначить, что это вышеупомянутое утверждение является интерпретацией по определению.

Ага, стало быть, речь идёт всё-таки о психологических явлениях. Анализ - это сознательный акт, а интерпретирование / интерпретация - это бессознательный акт. Я Вас правильно поняла?

ОК. Давайте тогда обговорим сначала, где у нас тело, а где психика в данном случае.

Это лишь уведёт разговор в сторону. Лучше поясните, что конкретно Вы имеете в виду под анализом, а что - под интерпретированием. Разумеется, в психике.

Это пожелание? Приказ? Лозунг?
Повелительное наклонение с восклицательным знаком... 

Это пожелание. Чтобы дискуссия проходила конструктивно - по существу вопроса, а не о значениях терминов.



 

[plot]

Ну "первоначально", ну "заранее"... И что? Суть-то всё равно не изменилась: попытка интерпретировать то, чего ещё нет (как наличествующего опыта), ведь сохранилась.

Какая попытка? 
Речь шла о том, что любое утверждение, которое может быть подвергнуто анализу, является интерпретацией. Слово "а приори" добавлено, чтобы обозначить, что это вышеупомянутое утверждение является интерпретацией по определению.

А, так Вы о самостийном интерпретировании (на уровне физиологии)! А я имела в виду психику.

Это интерпретирование происходит именно на уровне психики, т.е. нервной системы.

Вы хотя бы обговаривайте заранее, пишите ли Вы о функционировании тела или психики. Другим будет легче вас понимать.

ОК. Давайте тогда обговорим сначала, где у нас тело, а где психика в данном случае.

Усильте степень аппроксимации выражения собственный мыслей!

Это пожелание? Приказ? Лозунг?
Повелительное наклонение с восклицательным знаком...