Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме

[plot]

А равно заинтересованно.

ОК.

Ну, я уже устал ловить вас на противоречиях...

Нету противоречия. Цитату, пожалуйста.

Вы сначала говорили об имманентности внимания сознанию...

Внимания??? Цитату в студию. Я всегда говорил об имманентности восприятия сознанию.

Теперь совершаете подмену понятий и говорите об имманентности сознанию дхарм...

Дхармы это элементарные кирпичики сознания и бытия вообще. Очень многообразное понятие, даже если не брать во внимание других значений этого слова. Тем более что трактовка этого термина разнится в разных школах. Споры о том, как лучше перевести и передать этот термин на европейские языки, не утихают до сих пор. Можно например здесь посмотреть. В моей трактовке дхармы - это элементарные кванты восприятия (восприятия в самом широком смысле). То есть сознание - дхармы - это и есть восприятие. Поэтому если дхармы имманентны сознанию, это равносильно тому чтобы сказать, что восприятие имманентно сознанию. Поэтому никакой подмены я тут не вижу. Тут просто видимо ещё проблема в термине "восприятие". Обычно его понимают более узко, в том числе и в русских переводах буддийских текстов. Но у Торчинова, например, в книге "Религи мира..." встречается такое определение дхарм: "мгновенные элементарные психофизические состояния". Трактовка этого термина по Прасангике-Мадхъямаке или Читтаматре очень близка к тому, о чём я говорю.

С чего вы взяли, что Линь-Цзы поддерживает вашу точку зрения?

Скорее наоборот. А с чего взял - см. выше.

То есть, в итоге деградации остается первичный акт восприятия... без сознания.

Трудно сказать. Различающий ум - это всего лишь третья скандха. По мере сосредоточения помрачённые процессы затихают поступенчато.

[N N]

...

У меня в памяти есть Образы. Они есть, даже когда я не кручу их перед внутренним взором. Я кладу их в память и беру их оттуда.

Откуда Вы знаете, что они там есть когда Вы их не крутите перед внутренним взором?

Образы есть, и именно в памяти. Их можно сознательно "не крутить перед внутренним взором", но они там есть. Человек спит и видит сновидения - образы, хотя глаза его закрыты, и мозг воспринимает информацию не извне, а изнутри себя. Пример вне сна - многие наверняка сталкивались с подобным явлением - иду я по незнакомому двору и вижу - впереди сидит кошка, подхожу ближе - а это не кошка и древесный пень, силуэтом напоминающий сидящую кошку. То есть, в мозге есть образы, их эскизы - для сличения и идентификации с оригиналом. Без этого идентификация была бы невозможна.

P.S. Опять проходила мимо, поэтому прочитала не всё, и то только по диагонали. Сорри.

[Вадим]

Но я согласен с Линь-Цзы...

Но тогда Вы противоречите себе, поскольку Вы писали, что сознание может иметь место вне восприятия.

Ничуть. В моей трактовке Дхармы в сознании могут существовать и без восприятия.

Нет, Сознание в моей трактовке пользуется восприятием и памятью.
Значит, это они ему подчинены.

Тогда так: чистое я-сознание вне образов, которое на все остальные процессы в сознании может глядеть полностью отстранённо. Как такое определение?

Ну, как-то не очень все это, хотя можно допустить сходство...
Вот только не отстранено... А равно заинтересованно.

Вот видите. Дхармы - только Сознательные. Значит, кванты физического восприятия НЕ являются Дхармами.
А вы раньше говорили, что Дхармы охватывают и физическое восприятие...

А физическое восприятие, по-Вашему, где происходит? Это тоже феномен сознания.

Ну, я уже устал ловить вас на противоречиях...
Смотрите свои прошлые посты.

Но я согласен с Линь-Цзы... Кстати, а где он говорит об имманентности?

Он говорил на древнекитайском, цитата - это буддийско-русский перевод. Но её смысл соответствует имманентности дхарм сознанию. ...

Вы сначала говорили об имманентности внимания сознанию...
Теперь совершаете подмену понятий и говорите об имманентности сознанию дхарм...
С чего вы взяли, что Линь-Цзы поддерживает вашу точку зрения?

То есть, восприятие может деградировать? И до какой степени?

Слово "деградация" в данном случае означает спуск ко всё более элементарным ступеням восприятия ...

То есть, в итоге деградации остается первичный акт восприятия... без сознания.
Вы бы все таки постарались и дали бы определения восприятия и сознания, чтобы было понятно их соотношение.

[plot]

Тогда так: чистое я-сознание вне образов, которое на все остальные процессы в сознании может глядеть полностью отстранённо. Как такое определение?

О! Атман?

[plot]

Но я согласен с Линь-Цзы...

Но тогда Вы противоречите себе, поскольку Вы писали, что сознание может иметь место вне восприятия.

[plot]

Нет, Сознание в моей трактовке пользуется восприятием и памятью.
Значит, это они ему подчинены.

Тогда так: чистое я-сознание вне образов, которое на все остальные процессы в сознании может глядеть полностью отстранённо. Как такое определение?

Вот видите. Дхармы - только Сознательные. Значит, кванты физического восприятия НЕ являются Дхармами.
А вы раньше говорили, что Дхармы охватывают и физическое восприятие...

А физическое восприятие, по-Вашему, где происходит? Это тоже феномен сознания.

Но я согласен с Линь-Цзы... Кстати, а где он говорит об имманентности?

Он говорил на древнекитайском, цитата - это буддийско-русский перевод. Но её смысл соответствует имманентности дхарм сознанию. Другие слова, не те, что в цитате, ведь использовать можно? Или уж тогда вернёмся к древнекитайскому?

То есть, восприятие может деградировать? И до какой степени?

Слово "деградация" в данном случае означает спуск ко всё более элементарным ступеням восприятия (а восприятие в той трактовке, которую я использую, включает в себя и интерпретацию первичного акта восприятия; иными словами - восприятие - это сложный процесс, включающий первичный акт восприятия и многоступенчатую интерпретацию).

Вы знаете, я честно скажу. Я не принимаю такую логику, которая не заботится о чистоте понятий и строгости рассуждения.... такую, как например ваша.
На мой взгляд, вы слишком небрежно используете интеллектуальный подход...

Ну, Вы имеете право на такой взгляд

[Вадим]

...

Может быть, тогда и сознание может быть без-восприятия... Типа, например, "чистое сознание"...

Когда это "тогда"? Откуда такой вывод?
Вот, кстати, Линь Цзы пишет об этой самой имманентности:

Когда зарождается сознание, то возникают все дхармы; когда сознание исчезает, то все дхармы исчезают...

Сознание не отделимо от дхарм, а дхармы - это восприятие. 

Вот видите. Дхармы - только Сознательные. Значит, кванты физического восприятия НЕ являются Дхармами.
А вы раньше говорили, что Дхармы охватывают и физическое восприятие...

Чистое сознание может быть лишь в том смысле, что оно чисто от помрачений. От восприятия оно очищено быть не может, потому что в этом случае не будет самого сознания.

Ну, я ж говорю, что мы о разном.
Но я согласен с Линь-Цзы... Кстати, а где он говорит об имманентности?

Но что же мешало признать вам возможность существования Образов в памяти, когда мы не осознаем их в данный момент?

А я Вас не правильно понял. Для меня это прозвучало так, будто эти образы существуют в любой момент, даже когда воспоминание никак не проявлено или проявляется косвенно. ...

Вы и сейчас меня неправильно поняли...
Ну, наверное оно вам и не надо...

...

Может быть, это проще объяснить сменой способа интерпретации?...

Это воспринимается как деградация восприятия, а не изменение.

То есть, восприятие может деградировать? И до какой степени?
До полного исчезновения, я так понимаю вас, дело дойти не должно...

... Ещё одна фишка четверопутчиков, встретившаяся у вас троих - неприятие логики, рассуждения, интеллектуального способа познания.

Вы знаете, я честно скажу. Я не принимаю такую логику, которая не заботится о чистоте понятий и строгости рассуждения.... такую, как например ваша.
На мой взгляд, вы слишком небрежно используете интеллектуальный подход...

[Вадим]

А-а, понятно. Но все-таки, мы видимо говорим о разном.

Вот и интересно было бы разобраться, что Вы имеете в виду под Самосознанием. Итак, Сознание, в Вашей трактовке, "подчинено" процессам восприятия и мышления. А Самосознание стоит надо всем этим. Можно сказать, что Самосознание - это Наблюдатель?

Нет, Сознание в моей трактовке пользуется восприятием и памятью.
Значит, это они ему подчинены.


Нет, это не наблюдатель.

[Вадим]

Вы что, сами не понимаете, в каком смысле используются такие выражения?

Это-то я понимаю, куды ж я денусь с подводной лодки . Не понимаю другого:
1. Абсолютизации этого понятия. Ведь "моё", "само-" - это очень условные понятия. Вы с этим согласны? Однако, Вы говорите об этом как о чём-то безусловно (т.е. не условно) имеющем место.
2. Вашего утверждения, что это самое "само-" длится даже когда отсутствует всякое восприятие. Откуда у Вас такая уверенность? На чём она основана?
3. Оценка самосознания, "моего сознания", "моего опыта" как чего-то высшего и предельного. Оно же для Вас абсолютно? Предельно истинно?

1. Нет, не согласен.
2. На восприятии. Которое в вашем понимании.
3. Ну да. Мой опыт - истина для меня.
Хотя сегодняшний мой опыт может оказаться менее истинным в свете завтрашнего.
Аппроксимация, туды её в качель...
 

[plot]

А-а, понятно. Но все-таки, мы видимо говорим о разном.

Вот и интересно было бы разобраться, что Вы имеете в виду под Самосознанием. Итак, Сознание, в Вашей трактовке, "подчинено" процессам восприятия и мышления. А Самосознание стоит надо всем этим. Можно сказать, что Самосознание - это Наблюдатель?

[plot]

А, дык ещё ж один был четверопутчик - Nic (тоже желаю ему всего наилучшего). Он вообще будда. Но и его позиция очень похожа на Вашу, насколько я могу понять. Ещё одна фишка четверопутчиков, встретившаяся у вас троих - неприятие логики, рассуждения, интеллектуального способа познания.

[plot]

Все эти философские игры в "имманентность", "перманентность" и пр. как правило от бессилия выражать свои мысли обычным языком.

Ну да. А англичане говорят на английском потому, что им на русском - в падлу.
А физики употребляют все эти "индуктивности" и "квантования" просто потому что на самом деле ничё не понимают.

Может быть, тогда и сознание может быть без-восприятия... Типа, например, "чистое сознание"...

Когда это "тогда"? Откуда такой вывод?
Вот, кстати, Линь Цзы пишет об этой самой имманентности:

Когда зарождается сознание, то возникают все дхармы; когда сознание исчезает, то все дхармы исчезают...

Сознание не отделимо от дхарм, а дхармы - это восприятие. Чистое сознание может быть лишь в том смысле, что оно чисто от помрачений. От восприятия оно очищено быть не может, потому что в этом случае не будет самого сознания.

Мы узнаем это ЛИШЬ тогда, когда эти последствия станут сознательными. То сеть, вы опираетесь на гипотезу.

На гипотезу о чём? О том, что эти последствия имеют свою причину? А Вы можете назвать хоть что-то, что не имеет причину и следствия?
В каком-то смысле это, конечно, гипотеза... Примерно в том же смысле, что и утверждение, что нет ничего вечного в мире. Или, скажем, закон сохранения энергии.

Но что же мешало признать вам возможность существования Образов в памяти, когда мы не осознаем их в данный момент?

А я Вас не правильно понял. Для меня это прозвучало так, будто эти образы существуют в любой момент, даже когда воспоминание никак не проявлено или проявляется косвенно. Если мы не осознаём образ в данный момент, но он имеет место, мы можем подтвердить его существование ретроспективно, вспомнив что он таки имел место. А если и это не возможно никаким способом, то мы не можем говорить, что образ был или есть. Где он есть, когда он никак не проявлен?

Ну, про Самоосознание также ничего нельзя сказать.

Кроме того, что оно - САМО, что оно ОСОЗНАНИЕ, что оно существует когда восприятие отсутствует и т.д. и т.п.

Может быть, это проще объяснить сменой способа интерпретации?
То есть, изменением Образов восприятия цвета...

Это воспринимается как деградация восприятия, а не изменение. То есть переход ко всё более элементарным интерпретациям.

Приглашайте этого первого четвертопутчика в форум. Мы пообщаемся и сравним, чтобы понять. С чем там мы отождествлены, с виджняной али еще с чем...

А он здесь. Это theitan (да будут его годы долги и счастливы).

[Вадим]

...Восприятие у вас бывает физическое, а бывает умственное.
Однако, как вы их разделите? ....

Ну дык фишка-то в том и состоит, что это разделение очень условно.

Ну и что... Все разделения - условны 
Но мы же имеем в виду разделение понятий.
Как мы можем договориться о терминах, если мы не можем провести граница понятий...

Одно является содержимым другого. Значит они НЕ РАВНЫ.

Не совсем так. Вне восприятия нет сознания, то есть восприятие это и контент сознания и одновременно нечто от него неотделимое. Имманентное, прошу прощения.

Нет, не просите.
Все эти философские игры в "имманентность", "перманентность" и пр. как правило от бессилия выражать свои мысли обычным языком.
Понятия можно разделять. И нужно.
Мы же не философы какие-нить, чтоб лепить понятия в кучу...
 
Просите прощения, но лучше бы нашли способ выразиться яснее. Ваш клубок понятий считаю небрежностью... Вряд ли ответственность за это несет буддизм. Это на вашей совести.

...
Можно сформулировать и иначе. Вообще без "бессознательного состояния": восприятие может быть неосознаваемым.

Может быть, тогда и сознание может быть без-восприятия... Типа, например, "чистое сознание"...


...

Говорить о квантах физического, то есть до-сознательного и до-образного восприятия я не буду.
Но ведь по вашей логике, то что не воспринято сознательно - не существует.

Совсем нет. Во-первых, ещё раз, восприятие может быть неосознаваемым. Но однако, можно проследить последствия этого неосознанного восприятия. То есть в таком виде оно определённо существует.

Мы узнаем это ЛИШЬ тогда, когда эти последствия станут сознательными. То сеть, вы опираетесь на гипотезу. Я не против.
Но что же мешало признать вам возможность существования Образов в памяти, когда мы не осознаем их в данный момент?
Не понятно...

Во-вторых, строго говоря, о том, что вне восприятия - осознаваемого или нет, прямого или косвенного - вообще ничего нельзя сказать. Поэтому "не существует" - это не то, что я имел в виду.

Ну, про Самоосознание также ничего нельзя сказать.

В-третьих, все эти кванты физического до-образного восприятия (если я понял о чём Вы) при определённом навыке могут вполне стать предметом сознательного опыта. Можно увидеть механизм безусловной физической интерпретации например цвета как цвета и пойти глубже, и в результате цвет перестанет восприниматься как цвет или как что-либо вообще. Это базовый уровень интерпретации, в буддизме называемый нама-рупой.

Может быть, это проще объяснить сменой способа интерпретации?
То есть, изменением Образов восприятия цвета...



...

Вы же уверяли меня, что существование индивидуальной основы - лишь гипотеза. Вы имеете в виду отождествление с гипотезой?

Виджняна и алайя-виджняна это не одно и то же. Виджняна это самосознание, как раз. То, видимо, о чём Вы говорите.

А-а, понятно. Но все-таки, мы видимо говорим о разном.

Я довольно редко встречаюсь с йогинами. Спрошу как нибудь при встрече...

Зачем же с йогинами. Я разговариваю уже со вторым четверопутчиком, полностью отождествлённым с виджняной. Насколько я понимаю. Позиция абсолютно идентична. У вас, четверопутчиков, это обычное дело? То есть, Ваша точка зрения в вашей среде общепринята?

Приглашайте этого первого четвертопутчика в форум. Мы пообщаемся и сравним, чтобы понять. С чем там мы отождествлены, с виджняной али еще с чем...
 

[plot]

Когда я говорю "мой опыт", я указываю на свой собственный внутренний мир, мир собственно мной пережитого. У меня если честно, уже утеряно понимание, чем это так важно для вас?

Ну, вроде бы всё обсуждение у нас свелось к этому вопросу. Что есть САМОсознание и т.д. То есть, если мы оставим этот вопрос, то разговор окончен. Если так - пусть так.

Вы что, сами не понимаете, в каком смысле используются такие выражения?

Это-то я понимаю, куды ж я денусь с подводной лодки . Не понимаю другого:
1. Абсолютизации этого понятия. Ведь "моё", "само-" - это очень условные понятия. Вы с этим согласны? Однако, Вы говорите об этом как о чём-то безусловно (т.е. не условно) имеющем место.
2. Вашего утверждения, что это самое "само-" длится даже когда отсутствует всякое восприятие. Откуда у Вас такая уверенность? На чём она основана?
3. Оценка самосознания, "моего сознания", "моего опыта" как чего-то высшего и предельного. Оно же для Вас абсолютно? Предельно истинно?

[Вадим]

... Если переводить на буддийский язык, то то, что Вы называете сознанием, это система скандх. А ваше самоосознание - это виджняна, высшая скандха.

У меня нет чувства, что вы правы... Хотя, я готов это допустить.

Говоря "мой опыт", "моё сознание" - Вы какой из этих смыслов имеете в виду? Вы ведь настаиваете именно на таком определении. Значит, вы подразумеваете под ним некий смысл, который Вам кажется верным. Итак?..

Когда я говорю "мой опыт", я указываю на свой собственный внутренний мир, мир собственно мной пережитого. У меня если честно, уже утеряно понимание, чем это так важно для вас?
Я не давал определений, я просто использовал это словосочетание.
Вот вы сказали: "Мой опыт против вашего"
Вы что, сами не понимаете, в каком смысле используются такие выражения?
 
Это странно.