Сомнительные (или непонятные) идеи: все отриц. эмоции вредны; для них нет центра

[404]

Здравствуйте, уважаемые ..

Мне, в связи с темой,  вспоминаются слова Гурджиева ("Взгляды из реального мира"), примерно так:
"Эмоции современного человека можно сравнить с рудиментарными органами: гнев раньше представлял реальную силу, страх - ясновидение, .."  На мой взгляд, это созвучно предположениям высказаным wayter: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg83085#msg83085

[Зейтан]

Высоко сижу, далеко гляжу? Возьмите бинокль - увидите.

Если вы на себя намекаете, то могу вам сказать, что то как вы используете эти знания тоже самое как использовать знания квантовой физики для того чтобы пожарить себе яичницу...

[Nic]

(1) Nic, вы немножко уходите в сторону. Не приравнивайте "понимать", "принимать" и "ощущать". Это три маленькие разницы.

Евгений! Никто не приравнивает, все это соединено по смыслу. Читайте классиков "понимание зависит не только от его мышления и чувств, но также и от ощущений."Дж. Беннетт. Разве может быть "принятие" без понимания? Оно конечно может быть...но фиктивным.

И к чему вы вообще это сказали?

К тому, что можно ЛЕГКО согласиться с тем, что не пережил, не испытал и не ПОНЯЛ...но разве это принятие? Это принятие на уровне "слов", а не действий.  Судя по тому что вы об этом спрашиваете, для вас особой разницы нет.

А то, что Успенский, как утверждают, в конце жизни отказался от Системы, то это самое большее - голый факт, который можно объяснять многими способами. Например, заурядной старческой депрессией.

Офигеть!!! Бедный ПДУ, страдающий депрессией...блин чего только не придумаешь ради своего ЧСВ...

[Evgeny]

а чем Успенский лучше них? По большому счету - ничем. Недаром большинство из них заимствуют терминологию, методы итд от Успенского...

- Хотя бы тем, что он учился у Гурджиева и, к тому же, был первым учеником.
- Не из них - тоже.
 

Вот если, по какому-то вопросу, ГИГ сказал так, а ПДУ иначе, то мы скорее поверим первому. Но еще лучше - собственную голову включить.

еще лучше включить не голову, а свой собственный опыт...
но если его не хватает - опираться надо на первоисточник, а не на вторичные источники.

Давайте все включим - и голову и опыт, и источники. С учетом того, что книги Успенского - самый первичный источник из вторичных. А какой вообще самый первичный - Вельзевул? Очень хитрая книга, ссылаться на нее куда рискованней, чем на ВПЧ. Прямая передача? Тоже нет уверенности, что вам все передали правильно.
Кстати, вы не допускаете, что ПДУ лучше умел излагать мысли, чем Гурджиев?

А то, что Успенский, как утверждают, в конце жизни отказался от Системы, то это самое большее - голый факт, который можно объяснять многими способами. Например, заурядной старческой депрессией.

этот факт, взятый отдельно - возможно. но если к этому добавить многие другие - то вывод очевиден. по крайней мере для меня.

Другие мне не известны.

[Evgeny]

О чем вы вообще говорите? Да есть система которую придумал ГИГ....и что с этого? Вопрос в том: а способны ли вы ее использовать в своих целях? Поднимите руки кто способен...эх что то не вижу я рук...Я вижу только тех кто хочет рабски следовать этой системе не понимая ее сути...и тех для кого она просто хобби увлечение...пустое теоретизирование...

Высоко сижу, далеко гляжу? Возьмите бинокль - увидите.

[Evgeny]

Вейтеру. Перечитал 3-ю главу "ЧП" Успенского. Там есть такое место:
"Даже в обыденной жизни мы не всегда выражаем отрицательные эмоции; мы знаем, что при определенных условиях это было бы опасно". Невыражение от подавления, здесь, действительно, отличить трудно. У меня еще застряло в памяти, что где-то был пример, как "невыражают" гнев на начальника, но я его не нашел. Достаточно и сказанного.

Не, пример не подходит потому что это как раз пример где найдена причина не выражать отрицательные эмоции. Хотя это конечно не значит, что эмоция угасает (если вдруг началась). Но с некоторыми начальниками нет даже мысли ее выразить - уж очень чревато..

Пример как раз подходит, поскольку сознательные действия происходят ПО ПРИЧИНЕ, а не случайно. Точнее, в силу осознания этой причины, тогда как механические - без или вопреки осознанию.

На самом деле я не уловил мысль: как соотносятся Ваше сообщение о сознательности действий и невыражение отрицательных эмоций по причине предполагаемых ответных действий неприятеля..

Возможно, это я вашу мысль не уловил, и ответил на сообщение (в котором она была высказана) так, как я его понял.

[Evgeny]

сознательные действия происходят ПО ПРИЧИНЕ, а не случайно. Точнее, в силу осознания этой причины, тогда как механические - без или вопреки осознанию.

Вот интересно - как Вы себе представляете такое сознательное действие. Сознательное, видимо, имеется в виду, пропущенное через ИЦ и выраженное в словах? А если принимают участие другие два центра, это несознательное?

Это трижды сознательное.

[Зейтан]

О чем вы вообще говорите? Да есть система которую придумал ГИГ....и что с этого? Вопрос в том: а способны ли вы ее использовать в своих целях? Поднимите руки кто способен...эх что то не вижу я рук...Я вижу только тех кто хочет рабски следовать этой системе не понимая ее сути...и тех для кого она просто хобби увлечение...пустое теоретизирование...

[ds]

Вейтеру. Перечитал 3-ю главу "ЧП" Успенского. Там есть такое место:
"Даже в обыденной жизни мы не всегда выражаем отрицательные эмоции; мы знаем, что при определенных условиях это было бы опасно". Невыражение от подавления, здесь, действительно, отличить трудно. У меня еще застряло в памяти, что где-то был пример, как "невыражают" гнев на начальника, но я его не нашел. Достаточно и сказанного.

Не, пример не подходит потому что это как раз пример где найдена причина не выражать отрицательные эмоции. Хотя это конечно не значит, что эмоция угасает (если вдруг началась). Но с некоторыми начальниками нет даже мысли ее выразить - уж очень чревато..

Пример как раз подходит, поскольку сознательные действия происходят ПО ПРИЧИНЕ, а не случайно. Точнее, в силу осознания этой причины, тогда как механические - без или вопреки осознанию.

На самом деле я не уловил мысль: как соотносятся Ваше сообщение о сознательности действий и невыражение отрицательных эмоций по причине предполагаемых ответных действий неприятеля..

[quantum]

Квантуму и др. Я не знаю, прочитал ли ГИГ всю "ВПЧ" раньше, чем похвалить ее Беннету. Но у него была возможность прочитать ее потом, и если бы был повод - он бы ее изругал. То, что ПДУ был первым учеником, подтверждается тем фактом, что он вел свои группы (первоначально - с позволения ГИГа, конечно), а никто другой не вел (насколько я знаю, если вы знаете иное - поправьте).
 И потом - сейчас это не актуально: когда я ссылаюсь на записи бесед самого Гурджиева, то некоторых моих оппонентов это все равно не убеждает. А "опуская" Успенского, вы открываете путь для полного своеволия любых мнимых гурджиевцев, включая самозванных (и невежественных) "учителей". 

а чем Успенский лучше них? По большому счету - ничем. Недаром большинство из них заимствуют терминологию, методы итд от Успенского...
ГИГ помнится говорил, что ему проще работать с учениками, не имеющими никакой подготовки, чем с учениками, обучавшимися у Успенского и "испорченными" им.

Вот если, по какому-то вопросу, ГИГ сказал так, а ПДУ иначе, то мы скорее поверим первому. Но еще лучше - собственную голову включить.

еще лучше включить не голову, а свой собственный опыт...
но если его не хватает - опираться надо на первоисточник, а не на вторичные источники.

 

А то, что Успенский, как утверждают, в конце жизни отказался от Системы, то это самое большее - голый факт, который можно объяснять многими способами. Например, заурядной старческой депрессией.

этот факт, взятый отдельно - возможно. но если к этому добавить многие другие - то вывод очевиден. по крайней мере для меня.

Кстати, ГИГ тоже в конце жизни сказал нечто похожее (своим ученикам - "ох, и попались же вы"). Опять же - "как утверждают", потому что меня там не было.
Между прочим, про все про это мы уже говорили в теме "П.Д.Успенский". Чего снова мусолить?

 разница велика - в том смысле что ГИГ (якобы) говорил "ох, и попались же вы" в такую ситуацию после моей смерти и от своих идей он никогда не отказывался, а Успенский отказался от Системы еще при жизни.

насчет мусолить - это обсуждение контекста темы, и от этого контекста многое зависит.
опять таки -  и не только в этом вопросе - опираться надо на первоисточник, а не на вторичные источники...

[wayter]

И совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций.

Ну, тут как раз все понятно.
Сущности человека не нужны (не полезны, бессмысленны и т.д) все эти "тоска, боязнь, ревность" и прочие насильственно-депрессивные заморочки. Стало быть и центра в сущности для них не предусмотрено.


Эти два тезиса (бесполезность и отсутствие центра) связаны друг с другом смысловой нитью. Это две стороны одной фундаментальной идеи. Вся практика ЧП основана на этом. Принимаешь (понимаешь, разделяешь) эти два тезиса - ты можешь Работать на ЧП. Нет - значит будешь искать обоснования и оправдания своим негативным эмоциям - не сможешь Работать.


Вот и вся разница.

Но в инстинктивном центре ревность существует, с этим Вы не будете спорить? Получается : ревность есть и у животных, она является необходимым для выживания или продолжения рода качеством.

 У людей ревность часто (но, возможно, не всегда) возникает не по делу, становится отрицательной эмоцией. Предположительно, если следовать Успенскому, в таком случае она возникает не в инстинктивном центре, а в отрицательной части эмоционального центра - которой даже и нет в природе (!) и которая формируется исключительно подражанием (?), когда дети копируют взрослых. При этом не объясняется, откуда взялись эти дурные повадки у родителей. 

 Вот эта идея у меня вызывает недоумение - зачем придумывать какой-то новый искусственный центр, когда переживание может просто возникнуть на уровне сущности, быть инстинктивным, - и при этом окрашиваться (и искажаться) особенностями личности. То есть мое предположение в том, что центр для отрицательных эмоций, конечно же, есть. Это тот самый центр, который заведует эмоциональной сферой и у животных. Но, преломляясь через личность, некоторые инстинктивные переживания становятся бессмысленными, деградируют в отрицательные эмоции.

[ds]

сознательные действия происходят ПО ПРИЧИНЕ, а не случайно. Точнее, в силу осознания этой причины, тогда как механические - без или вопреки осознанию.

Вот интересно - как Вы себе представляете такое сознательное действие. Сознательное, видимо, имеется в виду, пропущенное через ИЦ и выраженное в словах? А если принимают участие другие два центра, это несознательное?

[Evgeny]

Цитата: "Осталось МЕРТВОЕ учение"
 
Людям, которые так думают, нечего делать на гурджиевском форуме. Зачем мы друг у друга под ногами болтаемся? В конце концов, просто нечестно использовать гиговский бренд для продвижения своей самогонки.

[Evgeny]

Согласиться и принять - это совершенно одно и то же.

"Но  одно   дело — понимать всё умом, а другое  — ощущать «всей своей массой», быть по-настоящему убеждённым в том, что  дело обстоит именно так, никогда об этом не забывать." Гурджиев.
Интеллектуальное согласие означает лишь, что смысл слов другого, вписывается в вашу концептуальную систему. А концепция, необязательно совпадает с вашими практическими действиями... это могут быть две параллельные линии...т.е. можно думать одно, а делать совсем другое...
Другое дело, когда ты принимаешь "всей своей массой", т.е. не только интеллектом, но и чувством, убежденностью...тогда то, с чем я  согласен, то я чувствую и делаю... (1)
 

Нужно ..."отвечать за базар". А говорить "я-то знаю и понимаю, а вы ничего не понимаете, а цитаты - это вообще ерунда" - действительно, лепет ребенка (или самоутверждающегося подростка).

Согласен.

Вообще, у меня впечатление, что суть борьбы с отрицательными эмоциями состоит в том, чтобы заранее осмысливать предстоящие ситуации,

Это не суть...Это один из способов работы с отрицательными эмоциями. У Будды он называется "избегание". Он говорил своим ученикам: "Основательно рефлексируя, он (ученик) избегает сидеть в неподходящих местах, вращаться в неподходящей среде и водиться с дурными друзьями, поскольку если бы он поступал так, то мудрые товарищи по праведной жизни могли бы посчитать у него возможными дурные мотивы поступков. Монахи, те влечения, досады и перевозбуждения, которые могут возникнуть у того, кто не избегает этих вещей, не возникают у того, кто избегает их...",
а еще у Будды есть работа эмоциями с помощью "постижения", "обуздания", "выдержки", "изгнания" и "развития". (2)

(1) Nic, вы немножко уходите в сторону. Не приравнивайте "понимать", "принимать" и "ощущать". Это три маленькие разницы. И к чему вы вообще это сказали? Какой отсюда вывод применительно к текущим дискуссиям на форуме? Что можно не утруждаться аргументами, достачно сослаться на "всю свою массу"?    А я сошлюсь на всю мою массу - и откуда следует, что моя масса меньше? С чем я  согласен, то я чувствую и делаю -аккурат по вашей рекомендации. 
 
(2) Опять вы не по теме. Вы говорите про избегание эмоционально-опасных ситуаций, а я про то, чтобы быть готовым их встретить. Хотя то, про что вы с Буддой       говорите, тоже верно, но до сих пор мы о другом речь вели.

[quantum]

ГИГ:"Если бы вы понимали всё, что написали в своей книге... как её? – и он сделал нечто совершенно невозможное из слов "Tertium Organum", – я пришёл бы к вам с поклоном и просил бы учить меня. Но вы не понимаете ни того, что читаете, ни того, что пишете. Вы даже не понимаете, что значит слово "понимать"."

Представляю как исковеркал название книги ГИГ, что ПДУ даже не решился написать эти слова =)))))

не, речь шла о ВПЧ, которую Гурджиеву передала мадам Успенская после смерти Успенского - в 1948 или 49 году.

при изучении всякой традиции нужно обращаться к первоисточникам - то есть к ГИГу, а не к Успенскому, Николлю и его другим последователям... последователи ВСЕГДА вносят искажения. Это хорошо видно и на примере ГИГа - записи бесед ГИГа, его книги - это одно, книги его учеников 1-го поколения - другое, 2-го поколения (то есть тех, что не имел прямого контакта с ГИГом) - третье, 3-го поколения - вообще седьмая вода на киселе... Хотя бывают и исключения.

Подозреваю что Традиция если и была, то исчезла вместе со смертью ГИГа. Осталось МЕРТВОЕ учение в виде словесно-логической информации и разного рода недоучек-интерпретаторов, во главе с ПДУ. Иное дело что учение ГИГа подталкивает народ к каким-то собственным направлениям, но это уже совсем другой разговор, связанный с особенностями самостоятельного Движения. В основном мертвые учения (или профанации живых учений) используются как убежища для роботов-идиотов, чтобы тешить себя мыслью о какой-то деятельности в области познания себя =)

во многом согласен - но думаю что ГИГ предусмотрел такое развитие событий...