Сомнительные (или непонятные) идеи: все отриц. эмоции вредны; для них нет центра

[Evgeny]

Для освоения ЧП нужен либо Учитель, либо как минимум диалектика (для самостоятельного движения).

А ты с чего решил, что я враг диалектики?   
 

Это мог быть либо страх. Вполне нормальная инстинктивная эмоция.
Либо эмоциональная боль (тоже нормальная, инстинктивная  ).
Либо, действительно - обида. Хотя, скорее всего, младенец не мог "обидеться" - это была "досада" и "горечь" от неприятного поведения матери.
Но в любом из данных случаев, это еще не те отрицательные эмоции, которые будут у этого младеня - когда он вырастет.

В общем, получается так, что подражаем мы, в конечном счете, своему инстинктивному центру с его инстинктивными эмоциями. Иначе вопрос с первоисточником подражания оказывается "безответным", а тогда ссылка на подражание - просто перенос вопроса с дедушки на прадедушку.

[Вадим]

Вадим, я поплыл!
Тебя не уложишь в прокрустово ложе, ты диалектик.

Ну, я считаю диалектику одной из Основ моего прихода к ЧП.
Для освоения ЧП нужен либо Учитель, либо как минимум диалектика (для самостоятельного движения).

Женщина мне очень живописно рассказала, как однажды она, будучи смертельно усталой, накричала на своего младенца, который ночью не давал ей уснуть. И как у него при этом выразительно скривилась мордашка и в глазах заблестели слезы. Ну не было это подражанием - скорее инстинктивный сигнал.

Это мог быть либо страх. Вполне нормальная инстинктивная эмоция.
Либо эмоциональная боль (тоже нормальная, инстинктивная  ).
Либо, действительно - обида. Хотя, скорее всего, младенец не мог "обидеться" - это была "досада" и "горечь" от неприятного поведения матери.
Но в любом из данных случаев, это еще не те отрицательные эмоции, которые будут у этого младеня - когда он вырастет.

Вот и получается, что отрицательные эмоции, помимо условий коллективного существования, коренятся в инстинктах, может быть в эмоц. части инс. центра. Чуть ли не все где-то там коренятся, а то и без "чуть".

Это - законные эмоции.
Сколько времени ребенок испытывал ту эмоцию?


Отрицательными (в понимании ЧП) подобные эмоции станут, когда ребенок начнет "наращивать" личность. И когда он, придя со школы, среагирует на крик матери не минутными слезами - а многонедельной депрессией, почувствовав себя "оскорбленным", "преданным" и еще бог весть как "ущемленным".

Чтобы эти корни проросли, разве нужно именно подражание? Подражанием вообще нельзя объяснить, откуда явление взялось. Что было первым образцом для подражания?

Ты не сможешь разбирать эти вопросы, если будешь рассуждать в рамках такой грубой "формальной" логики. Обижаться и досадовать ребенок может и без подражания.
(Хотя есть еще и период внутри-утробного развития, но я его сейчас опускаю для удобства рассуждения)


Первой отрицательную эмоцию проявила мать.
Она пришла с работы, там она занималась "утомительными"т "неприятными" делами. Она была раздражена на кого-то, кто мешал ей (или не делал свою часть работы). К ней "грязно приставал" начальник. И так далее...
Её раздражение не было простой инстинктивной эмоцией - это была уже "конструкция", порожденная реакцией личности. Она пришла в НЕадекватное состояние.
Она испытывала интенсивные отрицательные эмоции. Не одну, а несколько.
А дома ребенок, который "не понимает, сволочь, как мне плохо" и кричит. Ну как тут не наорать в ответ!?
Хорошо хоть, не нанесла ребенку побоев и травм (таких случаев достаточно много).


Ты увидь не один этот яркий случай - ты увидь всю жизнь этой семьи на протяжении лет. Рассмотри всю историю взаимоотношений ребенка и родителей.
Это и есть в данном случае - диалектика.

[Evgeny]

 Вадим, я поплыл!
Тебя не уложишь в прокрустово ложе, ты диалектик.
Но насчет детской обидчивости - я имел в виду одну конкретную историю. Женщина мне очень живописно рассказала, как однажды она, будучи смертельно усталой, накричала на своего младенца, который ночью не давал ей уснуть. И как у него при этом выразительно скривилась мордашка и в глазах заблестели слезы. Ну не было это подражанием - скорее инстинктивный сигнал. Вот и получается, что отрицательные эмоции, помимо условий коллективного существования, коренятся в инстинктах, может быть в эмоц. части инс. центра. Чуть ли не все где-то там коренятся, а то и без "чуть". Чтобы эти корни проросли, разве нужно именно подражание? Подражанием вообще нельзя объяснить, откуда явление взялось. Что было первым образцом для подражания?

[Вадим]

Что же непонятного...
Как родители сами воспринимают ребенка и насколько они механичны!?
Они его ревнуют, они ставят его на "божничку", они раздражаются на него...

Но ребенок не копирует раздражение!

В системе терминов ЧП есть такое понятие - подражание.
Ребенок как пылесос впитывает в себя все особенности поведения родителей.
Хотя родителям это и не всегда заметно.
Ребенок может воспроизводить ВНЕШНЕ весьма отличное поведение от поведения родителей. Но при этом он будет заражен всем букетом ОЭ родителей.

Я скорее представляю себе обиду ребенка на раздражение родителей.
Не похоже не копирование.

В каждой избушке - свои погремушки.
Ребенок, может обидеться, разозлиться, испугаться...
Но он стремится подражать родителям. И рано или поздно "научается" подражать всему арсеналу ОЭ, которые испытывает его окружение.

...
Не важно, где корень чего.
Важно, что именно от реакции родителей зависит - "прорастет" корень ОЭ или нет.

Где корень чего - это как раз наша тема. Где корень отрицательной эмоции?

Ну, классики уже ответили на этот вопрос.
Корень ОЭ - условия коллективной человеческой жизни на Земле.


У психологов есть анекдот на смежную тему:
- Мои родители пили, курили и били меня. Я ненавижу своих родителей, поэтому не пью, не курю и не бью своих детей.
- Ну, тогда ваши дети, скорее всего, будут пить, курить и бить своих детей.
- Почему это?
- Если вы ненавидите своих родителей, вашим детям трудно будет удержаться от ненависти к вам. Тогда они могут захотеть стать вашей ПОЛНОЙ противоположностью.

[Evgeny]

Что же непонятного...
Как родители сами воспринимают ребенка и насколько они механичны!?
Они его ревнуют, они ставят его на "божничку", они раздражаются на него...

Но ребенок не копирует раздражение!
Я скорее представляю себе обиду ребенка на раздражение родителей.
Не похоже не копирование.
 

И не является ли "инстинктивное чувство раздражения к отцу при уменьшении внимания матери" корнем отрицательной эмоции ревности, находящимся в сущности?

Не важно, где корень чего.
Важно, что именно от реакции родителей зависит - "прорастет" корень ОЭ или нет.

Где корень чего - это как раз наша тема. Где корень отрицательной эмоции?
 
 

[Вадим]

...
Старший ребенок УЖЕ обучен "ревновать" - когда младший только в проекте.
Он уже умеет ревновать маму к папе.
С рождением младшего его ревность получает лишь новые толчок, силу и качество.

Как он учился ревновать маму к папе? Кому подражал в этой ревности?

Да хоть кому.
Тому же папе, или маме. И ли еще кому-либо из взрослых.
Ты не разу не замечал - как РЕВНУЮТ взрослые при маленьких детях?
 

Видимо, это инстинктивная реакция, поскольку скопировать такое поведение ребенок еще не мог.

Запросто мог.
Только главный фактор в данном случае не эмоция самого ребенка - а реакция родителей на его эмоции.

Не понятно. В чем состоят эти обратные реакции?

Что же непонятного...
Как родители сами воспринимают ребенка и насколько они механичны!?
Они его ревнуют, они ставят его на "божничку", они раздражаются на него...

И не является ли "инстинктивное чувство раздражения к отцу при уменьшении внимания матери" корнем отрицательной эмоции ревности, находящимся в сущности?

Не важно, где корень чего.
Важно, что именно от реакции родителей зависит - "прорастет" корень ОЭ или нет.

[ds]

А Успенский и Г.И. вводят как бы лишнюю сущность:  в зрелом возрасте возникает отрицательная эмоция в эмоциональном центре (или вообще без него, в псевдо центре), она совсем другая по природе и обретается исключительно путем подражания.

Видимо, в самом деле нельзя говорить, что исключительно подражанием. Но ведь вроде бы есть и выражения эмоций которые проще всего объясняются подражанием.. Например, когда задета какая-нибудь личностная ценность (например, не поздоровался дворник с младшим братом миллионера), то от некоторых может последовать какая-нибудь нелепая отрицательная эмоция.

update: хотя пожалуй пример неудачный... я поторопился отправить сообщение.

[Evgeny]

Наверное, есть смысл разобрать какие-то примеры.

Скажем, в семье, где есть есть маленький ребенок 1 - 2 лет, появляется новорожденный. Увидев, что тому родители уделяют больше внимания, старший ребенок начинает ревновать, требует вернуть внимание к себе.

Замечательный пример.
Старший ребенок УЖЕ обучен "ревновать" - когда младший только в проекте.
Он уже умеет ревновать маму к папе.
С рождением младшего его ревность получает лишь новые толчок, силу и качество.

Как он учился ревновать маму к папе? Кому подражал в этой ревности?
 

Видимо, это инстинктивная реакция, поскольку скопировать такое поведение ребенок еще не мог.

Запросто мог.
Только главный фактор в данном случае не эмоция самого ребенка - а реакция родителей на его эмоции. Можно предположить инстинктивное чувство раздражения к отцу при уменьшении внимания матери, но ОЭ будет формироваться лишь под воздействием обратных реакций родителей.

Не понятно. В чем состоят эти обратные реакции?
И не является ли "инстинктивное чувство раздражения к отцу при уменьшении внимания матери" корнем отрицательной эмоции ревности, находящимся в сущности?

[tool]

Улыбки младенцев рефлекторные, как и эмоции инс.центра, как и все в этом центре. Гримаса обиды у младенца тоже, конечно, рефлекторная, но возникает точно к месту - как же не признать ее выражением эмоции?

Они сначала(пару недель) рефлекторные и случайные, а потом уже уместные.
Рефлексы как бы "прогревают" машину тела - включают и выключают группы
лицевых мышц и, когда достигают какого-то уровня владения ими, тогда начинают
по делу уже сигналить. Похожая картина с глазами и конечностями, например - долго
"ищутся" как попало, а когда становятся "своими", тогда уже и используются для нужд уместно.

[Вадим]

Наверное, есть смысл разобрать какие-то примеры.

Скажем, в семье, где есть есть маленький ребенок 1 - 2 лет, появляется новорожденный. Увидев, что тому родители уделяют больше внимания, старший ребенок начинает ревновать, требует вернуть внимание к себе.

Замечательный пример.
Старший ребенок УЖЕ обучен "ревновать" - когда младший только в проекте.
Он уже умеет ревновать маму к папе.
С рождением младшего его ревность получает лишь новые толчок, силу и качество.

Видимо, это инстинктивная реакция, поскольку скопировать такое поведение ребенок еще не мог.

Запросто мог.
Только главный фактор в данном случае не эмоция самого ребенка - а реакция родителей на его эмоции. Можно предположить инстинктивное чувство раздражения к отцу при уменьшении внимания матери, но ОЭ будет формироваться лишь под воздействием обратных реакций родителей.

А Успенский и Г.И. вводят как бы лишнюю сущность:  в зрелом возрасте возникает отрицательная эмоция в эмоциональном центре (или вообще без него, в псевдо центре), она совсем другая по природе и обретается исключительно путем подражания.

Да нет у них никакой "лишней сущности".
Именно в детстве закладывается фундамент для отрицательных эмоций.
В полном согласии с доктриной ЧП.

[Evgeny]

Yea! И еще дети младенческого возраста, когда они, по ГИГу, "чистая сущность", уже умеют обижаться - демонстрировать эмоцию обиды. Как-то странно звучит, что могут быть эмоции инстинктивного центра и эмоции эмоционального центра, но если так, то последний, наверное, может подражать первому. То есть создавать в воображении картины, провоцирующие реакции инс.ц. (эмоциональной части последнего).

"Чистые" инстинкты и рефлексы - продукт активности спинного мозга, их сигналы срабатывают без работы головного мозга.
Улыбки младенцев сначала рефлекторные и не означают никакой эмоции.

Улыбки младенцев рефлекторные, как и эмоции инс.центра, как и все в этом центре. Гримаса обиды у младенца тоже, конечно, рефлекторная, но возникает точно к месту - как же не признать ее выражением эмоции?

[Evgeny]

Евгений, да пожалуйста...защищайте свою философию рабов сколько угодно...она специально была придумана для таких как вы...чтобы вы могли хоть как то оправдать себя...

В состоянии самосознания человек внутренне не является ни господином, ни рабом. Он может внешним образом учитывать свой социальный статус, и при этом сознательно играть роль, адекватную обстоятельствам. А "философия господ" ничем не лучше "философии рабов". И я, межпрочим, ни ту ни другую не собираюсь защищать.

[tool]

Yea! И еще дети младенческого возраста, когда они, по ГИГу, "чистая сущность", уже умеют обижаться - демонстрировать эмоцию обиды. Как-то странно звучит, что могут быть эмоции инстинктивного центра и эмоции эмоционального центра, но если так, то последний, наверное, может подражать первому. То есть создавать в воображении картины, провоцирующие реакции инс.ц. (эмоциональной части последнего).

"Чистые" инстинкты и рефлексы - продукт активности спинного мозга, их сигналы срабатывают без работы головного мозга.
Улыбки младенцев сначала рефлекторные и не означают никакой эмоции.

[Evgeny]

Наверное, есть смысл разобрать какие-то примеры.

Скажем, в семье, где есть есть маленький ребенок 1 - 2 лет, появляется новорожденный. Увидев, что тому родители уделяют больше внимания, старший ребенок начинает ревновать, требует вернуть внимание к себе.

Видимо, это инстинктивная реакция, поскольку скопировать такое поведение ребенок еще не мог. С точки зрения современной психологии эти детские переживания переходят и во взрослый период. То есть возникновение ревности в зрелом возрасте происходит не на пустом месте - у нас уже есть такой опыт, который уходит корнями в инстинкты. Понятно, что опыт взрослого отличается от детских переживаний - благодаря более развитой личности, но база та же.

А Успенский и Г.И. вводят как бы лишнюю сущность:  в зрелом возрасте возникает отрицательная эмоция в эмоциональном центре (или вообще без него, в псевдо центре), она совсем другая по природе и обретается исключительно путем подражания.

Yea! И еще дети младенческого возраста, когда они, по ГИГу, "чистая сущность", уже умеют обижаться - демонстрировать эмоцию обиды. Как-то странно звучит, что могут быть эмоции инстинктивного центра и эмоции эмоционального центра, но если так, то последний, наверное, может подражать первому. То есть создавать в воображении картины, провоцирующие реакции инс.ц. (эмоциональной части последнего).

[Зейтан]

Большинство людей не способны испытывать настоящих эмоций...у них одна имитация...но толку  об этом говорить? Понять различие между ними обычному человеку невозможно...