Сомнительные (или непонятные) идеи: все отриц. эмоции вредны; для них нет центра

[Вадим]

...
Мне тоже представляется, что уверенность и сомнение - это эмоции.

Это не эмоции. Это чувства. Но они вызывают эмоции.

А  признать установленным или доказанным, оценить вероятность - это чья функция? Короче, дать основания для уверенности?

Вот именно, чья...

К тому же, это тема другого разговора. ... А то мы так, не придя хотя бы к некоторому взаимо-пониманию по поводу одного вопроса - переходим к другому, с ним связанному...

Да иначе и не бывает. Впрочем, если хочется - перенеси.

Да черт с ним. Все равно мы с тобой к одному знаменателю не придем... 
Но я тем не менее, буду время от времени приплетать к разговору официальную тему ветки. Чтоб дисциплину совсем уж не нарушать 

Вот ты предлагаешь опереться на "здравый смысл". ... Сенс - чувство.

ИМХО - здравый смысл - это общие, простые и очевидные соображения. Кстати, коммон - это "общий".

Со-ображения - это значит нечто в Образах. Ты уверен, что это прерогатива ИЦ? 
Хорошо, пусть будут "общие со-ображения"... То есть, это общее понимание, которое проявляется в "общих соображениях". В итоге, приходим к тому же самому... Сенс = чувство = смысл =понимание.

А "сенс" может быть и чувство, и смысл. Слово "чувство" в разных языках создает путаницу в понимании ("органы чувств") - нмв именно потому, что чувства сопровождают все процессы и во все лезут.

Чувство действительно способно сопровождать... и должно сопровождать, чтобы Сущность могла развиваться.

Я не пытаюсь все понимание свести к ЭЦ...   

Я ж говорил, понимание разное бывает. Понять душу другого человека - это прежде всего работа ЭЦ (не отягощенного), а его аргументы - работа ИЦ.

Евгений, ты совсем не стараешься меня понять... ИЦ работает с "архивированным" пониманием, действительно НОВОЕ понимание он сам по себе не порождает.

... Через ЭЦ приходит понимание, которое является функцией высших центров. ИЦ способен сравнивать и комбинировать "идеи, теории, мысли", то есть Образы понимания (образы, в которые уже помещено понимание). Но не он - источник НОВОГО понимания. Как в поговорке "умом этого не понять, наитие требуется".

Оставь ты это - высшие центры, наитие ... Допустим, какие-то эзотерические истины и впрямь понимаются только высшими центрами. А чтобы понять теорему их не надо, да и нету к ним доступа у обычного понимателя. Понимать, как варят кофе - тем более.

Для понимания теоремы используется именно энергия высшего центра. У первого понявшего эту теорему. Остальные уже пользуются объяснениями, то есть "консервированным" пониманием. Про кофе я потом отдельно...

...
Невозможно понять работу центров, если рассматривать их изолированно. Необходимо рассматривать их совместную работу, поскольку только при такой работе порождается понимание.

А вот здесь-то мы батенька вас и поправим. Чтобы рассматривать совместную работу, надо изучить разделение труда между ее участниками. Как говорил классик другого пути, "прежде, чем объединяться, надо размежеваться".

Нет, этот классик был политик, причем радикальный. Он использовал принцип "разделяй и властвуй". Это совсем не для понимания, это для нахождения "своих" и растравливания ненависти для борьбы с "чужими".


То есть, это способ УВЕЛИЧИВАТЬ отрицательные эмоции... То есть, очевидно, УМЕНЬШАТЬ понимание.

[Evgeny]

Допускать, быть уверенным, сомневаться - это все ЭЦ. Это - не ИЦ.

Мне тоже представляется, что уверенность и сомнение - это эмоции. А  признать установленным или доказанным, оценить вероятность - это чья функция? Короче, дать основания для уверенности?

К тому же, это тема другого разговора. Здесь мы обсуждаем специфику отрицательных эмоций, а не отношение ЭЦ к ИЦ. Я здесь сейчас отвечу, но в дальнейшем предлагаю перенести этот разговор. А то мы так, не придя хотя бы к некоторому взаимо-пониманию по поводу одного вопроса - переходим к другому, с ним связанному...

Да иначе и не бывает. Впрочем, если хочется - перенеси.

 

Вот ты предлагаешь опереться на "здравый смысл". А что это за штука такая?
В английском языке "здравый смысл" - "коммон сенс". Во французском - "бон сенс". Чувствуете? Сенс - чувство.

ИМХО - здравый смысл - это общие, простые и очевидные соображения. Кстати, коммон - это "общий". А "сенс" может быть и чувство, и смысл. Слово "чувство" в разных языках создает путаницу в понимании ("органы чувств") - нмв именно потому, что чувства сопровождают все процессы и во все лезут.


 

Я не пытаюсь все понимание свести к ЭЦ...  ЭЦ, не отягощенный отрицательными эмоциями, является основой "благого чувства", то есть "правильной основой" для понимания.
 

Я ж говорил, понимание разное бывает. Понять душу другого человека - это прежде всего работа ЭЦ (не отягощенного), а его аргументы - работа ИЦ.


 

С какой стати ЭЦ должен делать прямую работу ИЦ, то есть разбираться с мыслями, теориями, идеями?

А с такой, что понимание ВООБЩЕ не является функцией ИЦ. И конечно (должен тебя успокоить  ) функцией ЭЦ. Через ЭЦ приходит понимание, которое является функцией высших центров. ИЦ способен сравнивать и комбинировать "идеи, теории, мысли", то есть Образы понимания (образы, в которые уже помещено понимание). Но не он - источник НОВОГО понимания. Как в поговорке "умом этого не понять, наитие требуется".

Оставь ты это - высшие центры, наитие ... Допустим, какие-то эзотерические истины и впрямь понимаются только высшими центрами. А чтобы понять теорему их не надо, да и нету к ним доступа у обычного понимателя. Понимать, как варят кофе - тем более.

Ты страшно усложняешь и без того сложную механику центров и частей, если перемешиваешь их функции вместо того, чтобы их максимально разделить.

Невозможно понять работу центров, если рассматривать их изолированно. Необходимо рассматривать их совместную работу, поскольку только при такой работе порождается понимание.

А вот здесь-то мы батенька вас и поправим. Чтобы рассматривать совместную работу, надо изучить разделение труда между ее участниками. Как говорил классик другого пути, "прежде, чем объединяться, надо размежеваться".

[Вадим]

Наоборот, когда ИЦ соберет несколько вариантов картинки, именно ЭЦ порождает то самое чувство - "Понимаю".

Вадим, ты не допускаешь, что ты просто принял эмоции, вызванные пониманием, за "чувство понимания"?

Евгений, ты сейчас сам пытаешься задействовать "чувственные" аргументы. Допускать, быть уверенным, сомневаться - это все ЭЦ. Это - не ИЦ. Это естественно, твой ИЦ не может придти к пониманию без задействования ЭЦ. Ведь, строго говоря, для ИЦ чужие уверенность или сомнение не должны быть аргументами, если он приходит к пониманию "своим силами"... 


К тому же, это тема другого разговора. Здесь мы обсуждаем специфику отрицательных эмоций, а не отношение ЭЦ к ИЦ. Я здесь сейчас отвечу, но в дальнейшем предлагаю перенести этот разговор. А то мы так, не придя хотя бы к некоторому взаимо-пониманию по поводу одного вопроса - переходим к другому, с ним связанному...

Я вижу ("чувствую"), что мы подошли к области, где эмпирическая проверка едва ли осуществима, поэтому можно продолжать схоластически спорить до посинения. Но давай выбирать не тот вариант, который выглядит более соблазнительным, а тот, который отвечает здравому смыслу.

Ты чувствуешь, стало быть ты - понимаешь.
Вот я чувствую (понимаю) - что мне не ясно, что ты имеешь в виду под "эмпирической проверкой". 
Давай хотя бы с терминами разберемся. Вот ты предлагаешь опереться на "здравый смысл". А что это за штука такая?
В английском языке "здравый смысл" - "коммон сенс". Во французском - "бон сенс". Чувствуете? Сенс - чувство. Хорошее (правильное) чувство. Как "сенс оф хьюмэ" - чувство юмора.
[size=78%]common-sense beliefs[/size][size=78%] — убеждения, основанные на здравом смысле.... [/size]Это уже до кучи, на что ты предлагаешь опереться.


Я не пытаюсь все понимание свести к ЭЦ, просто иллюстрирую ситуацию в данном вопросе. Структура и состав человеческого сознания и душевных функций проявляются в значения слов разных языков... Поскольку за этими значениями стоят реальность и тысячи лет человеческого опыта, то есть та сама "эмпирическая проверка".


ЭЦ, не отягощенный отрицательными эмоциями, является основой "благого чувства", то есть "правильной основой" для понимания.

С какой стати ЭЦ должен делать прямую работу ИЦ, то есть разбираться с мыслями, теориями, идеями?

А с такой, что понимание ВООБЩЕ не является функцией ИЦ. И конечно (должен тебя успокоить  ) функцией ЭЦ. Через ЭЦ приходит понимание, которое является функцией высших центров. ИЦ способен сравнивать и комбинировать "идеи, теории, мысли", то есть Образы понимания (образы, в которые уже помещено понимание). Но не он - источник НОВОГО понимания. Как в поговорке "умом этого не понять, наитие требуется".

Ты страшно усложняешь и без того сложную механику центров и частей, если перемешиваешь их функции вместо того, чтобы их максимально разделить.

Невозможно понять работу центров, если рассматривать их изолированно. Необходимо рассматривать их совместную работу, поскольку только при такой работе порождается понимание.

[Evgeny]

Можете привести пример помраченной положительной эмоции?

Радость от получения удовлетворения самолюбия. Радость когда "враг" потерпел поражение. Радость получения удовольствия. Просто самодовольство как таковое.

Смысл ясен, спасибо. Попробую перевести на язык Системы. Не знаю только насчет радости получения удовольсвия. Что касается остальных, то они связаны с возможностью самоутвердиться за чужой счет. То есть в них содержится скрытое желание разрушить, уничтожить (в чуть более мягкой форме как стремление раздавить, разрушить достоинство другого человека). Это близко к тому, что Успенский называл отрицательными эмоциями, то есть эмоциями разрушительными и саморазрушительными. Полож. и отр. эмоции в ЧП не равны приятным и неприятным.

[Evgeny]

Наоборот, когда ИЦ соберет несколько вариантов картинки, именно ЭЦ порождает то самое чувство - "Понимаю".

Эмоция действительно мешает ИЦ, либо тем, что отвлекает, либо тем, что раньше времени выдает "эмоцию удовлетворения" взамен чувства "понимания".

Вадим, ты не допускаешь, что ты просто принял эмоции, вызванные пониманием, за "чувство понимания"? Иногда реальным пониманием, иногда предположительным, когда ИЦ-ру, по его критериям, кажется, что он подошел к пониманию. Тут самое время удвоить энергию для последнего решающего усилия, для этого и эмоции. Заметь, я говорю далеко не только об эмоции удовлетворения, тут могут быть самые разные мобилизующие эмоции, "многослойный пирог" по твоему выражению.
 
Я вижу ("чувствую"), что мы подошли к области, где эмпирическая проверка едва ли осуществима, поэтому можно продолжать схоластически спорить до посинения. Но давай выбирать не тот вариант, который выглядит более соблазнительным, а тот, который отвечает здравому смыслу. С какой стати ЭЦ должен делать прямую работу ИЦ, то есть разбираться с мыслями, теориями, идеями? Ты страшно усложняешь и без того сложную механику ценров и частей, если перемешиваешь их функции вместо того, чтобы их максимально разделить.

[404]

Кажется нашел:

P.S. По-моему, данное описание "эмоций и чувств" вполне подходит и к тематике ЧП. Ставит точки "над и" в вопросе об отрицательных эмоциях (а также о том, что эмоции современного человека почти сплошь отрицательные, а к положительным ему не так просто прикоснуться).   

Это?

[404]

Когда ЭЦ перегружен эмоциями (то есть отрицательными) - ЭЦ мешает трезвому обдумыванию и размышлению.
Но ЭЦ в норме - не мешает.
Наоборот, когда ИЦ соберет несколько вариантов картинки, именно ЭЦ порождает то самое чувство - "Понимаю".


Эмоция действительно мешает ИЦ, либо тем, что отвлекает, либо тем, что раньше времени выдает "эмоцию удовлетворения" взамен чувства "понимания".

Можно вопросы?
1)По Вашему: в норме ЭЦ - не мешает, т.е. чувствует (~ + эмоции) или индеферентен?
2)Участвует ли когда либо, вообще, ЭЦ в понимании?
3)Могли бы направить по ссылке или объяснить, что такое чувства на Ваш взгляд?

(Если не сложно.)
Спасибо

[Вадим]

...Значит, так. По-нормальному, ЭЦ занят производством не эмоций, а чуств.

Ага.

Насчет участия в понимании - есть разное понимание, в том числе интеллектуальное понимание, где ЭЦ ваще только мешает, если не считать энергоснабжения. Ну, это просто мое скромное нмв (На Мой Взгляд).

Когда ЭЦ перегружен эмоциями (то есть отрицательными) - ЭЦ мешает трезвому обдумыванию и размышлению.
Но ЭЦ в норме - не мешает.
Наоборот, когда ИЦ соберет несколько вариантов картинки, именно ЭЦ порождает то самое чувство - "Понимаю".


Эмоция действительно мешает ИЦ, либо тем, что отвлекает, либо тем, что раньше времени выдает "эмоцию удовлетворения" взамен чувства "понимания".

[Evgeny]

  Спасибо, друже. Ты на меня чаще обращай свое просвещенное внимание, и у меня будет меньше времени дурака валять. Значит, так. По-нормальному, ЭЦ занят производством не эмоций, а чуств. Это ты говорил, а я, извини, запамятовал. Альцгеймер подкрался на мягких лапах. Придется вернуться к пройденному и вспомнить, в чем ты видишь разницу. Насчет участия в понимании - есть разное понимание, в том числе интеллектуальное понимание, где ЭЦ ваще только мешает, если не считать энергоснабжения. Ну, это просто мое скромное нмв (На Мой Взгляд).

[Вадим]

Ну да, только это не совсем эмоции, хотя и эмоции    .
А ЭЦ, при отсутствии отождествлений, будет вообще отдыхать?

Евгений, ты так увлекся спорами о том, кто лучше понимает ЧП, с теми, кто НЕ изучал ЧП - что перестал понимать то, что тебе пишут 
Работа ЭЦ в отсутствии отождествлений - порождение чувств и участие в процессе понимания. При отождествлении ЭЦ занят искаженными эмоциями Инст. Центра и участием в процессе НЕ-понимания.
 

[Evgeny]

Ну да, только это не совсем эмоции, хотя и эмоции    .
А ЭЦ, при отсутствии отождествлений, будет вообще отдыхать?

[Вадим]

Вадим, а депрессия, значит, однослойный пирог?

Депрессия по-русски - это подавленность. Также подходит апатия.
Да, это более менее плоская эмоция.
 

И еще вопрос. Ты полагаешь, что если чел избавляется от отождествления, то у него не остается никаких эмоций?

Ну, не забудь про эмоции Инстинкт. Центра.

[Evgeny]

Вадим, а депрессия, значит, однослойный пирог?
 
И еще вопрос. Ты полагаешь, что если чел избавляется от отождествления, то у него не остается никаких эмоций?

[Вадим]

...
- Так что же является результом захвата/отождествления - отрицательные эмоции или все эмоции ("эмоция всегда")?

Все эмоции в Эмоциональном центре.
 

- Правильно ли я тебя понял, что разрушительные эмоции незаконны,  а чувство ненависти законно?

Хороший вопрос. Ненависть - не является элементарной эмоцией или элементарным чувством. Это сложная штука. Её разбирать нужно на части.

Депрессия - незаконная эмоция, а отчаяние - законное чувство?

Законное чувство - тоска. Оно неприятное, но законное.
Отчаяние - тоже сложное образование. Суть его - в прикрытии одних эмоций другими.
Там многослойный пирог. Его нужно на части разнимать.

[plot]

Кому же вмешаться, как не вам?

В ЧП я профан, так что не смогу компетентно общаться в этой области.