Об иллюзорности "я" (plot)

[Ева]

По поводу того, что понимается под страданием, а точнее, если уж на то пошло - дуккхой в буддизме - tool недавно приводил цитату первой благородной истины:

"и рождение есть страдание, и старение есть страдание, и болезнь есть страдание, и смерть есть страдание. Быть с теми, кто неприятен, есть страдание; расставаться с теми, кто дорог, есть страдание; не получать того, чего желаешь – страдание"

Далее. По поводу наличия эмоций - позиция скорее такая: избавьтесь от я-вовлечения и если после этого у вас останутся какие-то эмоции - то так тому и быть.

Страдания в буддизме имеют несколько уровней, физическая боль - это самый грубый уровень страдания. Вовлечённость в него есть признак помрачённости. Тут ключевой момент - не боль как таковая, а именно вовлечённость. То есть речь не идёт о том, чтобы избавиться от боли, а о том, чтобы избавиться от вовлечённости, потому что именно она является ключом к страданию.
О разных видах страдания:

Наиболее важным считается сразу установить страдание. В общем страдание бывает трех видов: страдание от боли, страдание от перемены и сложное, распространяющееся повсюду страдание. Страдание от боли — это то, что мы обычно принимаем за телесное или умственное мучение, например, головная боль. Желание освободиться от такого типа страдания свойственно не только людям, но и животным. Существуют способы избегать некоторых форм такого страдания, например, прием лекарственных препаратов, облачение в теплые одежды, устранение источника заболевания.

Второй уровень — страдание от перемены — это то, что мы поверхностно воспринимаем как удовольствие, но стоит приглядеться, чтобы понять подлинную суть страдания. Возьмите в качестве примера то, что обычно считается приятным — покупку нового автомобиля. Когда вы приобрели его, вы чрезвычайно счастливы, восхищены и удовлетворены, но по мере пользования им возникают проблемы. Если бы причины наслаждения были внутренними, тогда, чем больше вы пользовались бы причиной удовлетворения, тем соответственно больше должно было бы увеличиваться ваше наслаждение, но этого не происходит. Привыкая все больше и больше, вы начинаете испытывать неудовольствие. Следовательно, в страдании от перемены тоже проявляется сущность страдания.

Третий уровень страдания служит основанием для первых двух. Он отображает наши собственные ментальные и физические загрязненные совокупности. Его называют сложным, распространяющимся повсюду страданием, поскольку он наполняет собой и прилагается ко всем типам перерождения существ, входит в состав базиса нынешнего страдания, а также вызывает будущее страдание. Нет никакого способа выбраться из этого типа страдания, кроме как прекратить череду перерождений.

Сама по себе боль не является объектом работы буддийской практики, но без вовлечённости боль становится чем-то, что вряд ли можно назвать болью в обыденном понимании.

Plot, все это никак не проясняет ситуацию. Попробую переформулировать, чтобы понятнее было: допустим, под термином "страдание" понимается не экзистенциальная проблематика, а, как некоторые утверждают, страдание в широком смысле этого слова. И Будда решал не свои проблемы, а исключительно чужие (что уже весьма подозрительно загадочно выглядит). Тогда вопрос: как постижение Четырех Благородных Истин и следование Восьмеричному Пути меняют ситуацию со страданием? То есть каким образом они прекращают страдания при рождении, например? Желательно при ответе всяческих Невидимых Розовых Единорогов разные нефальсифицируемые и неверифицируемые теории не привлекать.

[plot]

Да, я сегодня понял, что четыре благородные истины можно сформулировать совсем не только на основе страдания. То есть, страдание - не единственный фундаментальный элемент бытия. Да и не факт что вообще фундаментальный.

Более того, сам будда говорил, что его формулировка Дхармы не самая идеальная, скажем так, и что Майтрейя даст более совершенную Дхарму.

Если наше "я" и все его привязанности иллюзорны, то и страдания не вполне реальны.

Так в этом вся фишка освобождения от страдания.

"Здесь, конечно, можно задать буддисту резонный вопрос: если даже душа - иллюзия, то откуда же берется реальность страдания, ибо страдание в буддизме не иллюзорно. Другими словами, кто именно испытывает страдание? На этот вопрос в буддизме ответа не дается...".

Ну как... даётся, на самом деле. В разных школах по-разному. Где-то ударом палки по голове, где-то - логически выверенными трактатами.

[wayter]

Страдает ли он от своего состояния? Вряд ли. Во всяком случае, он никак не осознаёт печальность своего состояния. Да и печально ли оно? Оно печально лишь с нашей точки зрения.

В этом смысле взгляд буддизма видимо несколько излишне абсолютизирован. Будда во всём видит страдание, в жизни каждого существа. При этом страдания животного оказываются поистине безысходными, но упускается из виду (по какой причине - вопрос второй), что эта безысходность у животного уравновешивается тем, что оно, животное, безысходность эту не осознаёт. Да, животное не может следовать Дхарме, но возникает вопрос: а оно ему надо? Он не может, но ему и не надо.

Столь мрачный взгляд на универсальность страдания - неужели результат омраченности ума? :)

Если наше "я" и все его привязанности иллюзорны, то и страдания не вполне реальны.
Когда пытаешься всюду видеть радость, то и радости прибавится. И наоборот, когда кругом видишь сплошное страдание, его как бы становится больше.


"Здесь, конечно, можно задать буддисту резонный вопрос: если даже душа - иллюзия, то откуда же берется реальность страдания, ибо страдание в буддизме не иллюзорно. Другими словами, кто именно испытывает страдание? На этот вопрос в буддизме ответа не дается...".
Отсюда

[plot]

Понятно, что для животного это недостижимо, но именно поэтому буддизм полагает, что животные находятся в очень печальном состоянии.

Я понимаю, о чём хочет сказать ув.wayter: представим себе больного, страдающего идиотией, но дееспособного на животном уровне. Страдает ли он от своего состояния? Вряд ли. Во всяком случае, он никак не осознаёт печальность своего состояния. Да и печально ли оно? Оно печально лишь с нашей точки зрения.

В этом смысле взгляд буддизма видимо несколько излишне абсолютизирован. Будда во всём видит страдание, в жизни каждого существа. При этом страдания животного оказываются поистине безысходными, но упускается из виду (по какой причине - вопрос второй), что эта безысходность у животного уравновешивается тем, что оно, животное, безысходность эту не осознаёт. Да, животное не может следовать Дхарме, но возникает вопрос: а оно ему надо? Он не может, но ему и не надо.

Это как если бы мы, будучи богаты, жалели нищего аскета в горах, потому что он, бедненький, совсем нищий. Да, он нищий. Но нужно ли ему богатство? Если взять за определение богатства не количество денег, а удовлетворённость наличной собственностью, то нищий аскет - самый богатый человек на Земле.

Так и тут: если за страдание брать не её абсолютную величину, а относительную - то есть степень страдания от страдания, то животные вообще не страдают и над нашими метаниями тихо хихикают с высокой ветки.

[iv2259]

...вИдение заставляет человека стремиться к одним объектам и бежать от других. Но это иллюзия. Красота - в глазах смотрящего. Отвратительное - в глазах смотрящего. (в буддийских трактатах это доказывается логически) То есть омрачение состоит в том, что человек этого не понимает.

- "Очаровываясь ей, они её схватывают. Схватывая, они загрязняют [свой ум]. В этом причина, в этом условие загрязнений [ума] существ. Вот как существа загрязнают [ум] благодаря причине, а не безпричинно." - Видимо в приведённой уважаемым Коперником цитате ответ - да и Вы,о пробуддившийся,говорите то же.Не флаг колышется и не ветер движется,а наш ум .      
 "Некий крестьянин сказал:
— В моем сознании очень легко возникают гневные мысли, так как от рождения я наделен вспыльчивым характером. Это отвлекает меня от моей работы, а из-за этого мне чрезвычайно трудно пребывать в Нерожденном. Как мне сделать так, чтобы мое сознание пришло в согласие с нерожденным сознанием?
Банкэй:
— Поскольку и ты, и все другие люди в этом мире от рождения обладают нерожденным сознанием будды, ты никак не сможешь обрести его сейчас впервые в жизни. Займись-ка своей обычной работой и не думай ни о чем ином. Это и будет проявлением нерожденного сознания. Если ты гневаешься, когда косишь свое сено, то твоя работа становится трудным и тяжким занятием. Если же твое сознание не затмевается злобой и другими иллюзиями, то работа легка и приятна. Это и есть практика (претворение в деяниях) нерожденного и неумирающего сознания будды."( via Wayter)  - Это не значит,что надо стать куском дерева,бесчувственным и тупым,когда отключается обычный ум,очаровывающий,отождествляющийся,включается не-ум(другой ум),не знающий чар и цепляния.Когда мы сидим в медитации и голова наша пуста,что то же "думает" там,если,конечно,это можно назвать - "думает"...Не я иллюзорно,а наше видение "я".

 

[plot]

Конечно, представление о красоте в какой-то степени субъективно, красота в глазах смотрящего. Но речь, что важно, идет именно о степени, поскольку в вопросах красоты есть и объективные параметры. Скажем, если молодому человеку нравятся девушки, то здесь приложили, т.ск., маленькие ручки гены, согласно современным представлениям. Гены хотят продолжиться и размножиться - поэтому им больше подходит молодая девушка детородного возраста - и они вызывают соответствующие переживания у молодого человека. То есть омраченность может тоже присутствовать, но не в самом факте, что данная девушка выглядит для данного молодого человека красиво. Омраченность возникает, когда под влиянием гормонов на короткое время красиво начинает выглядеть все что угодно Но в самой оценке, как способе ориентироваться в мире, если эта оценка адекватна, нет омраченности. Она результат долгих веков эволюционного отбора и без нее никак не обойтись. Так что красота, как и уродство, здесь не чисто субъективны, они именно присущи этой девушке - при этом, конечно, какая-то степень субъективности сохраняется. Желательно знать об этой субъективности и учитывать ее. 

Речь, насколько я понимаю, вообще не идёт о том, имеются ли некие объективные критерии красоты или отвратительности, а о том, что в нас возникает именно аффектированная привязанность к объектам так, будто в них есть то, что может удовлетворить нашу тягу. Если бы объекты действительно имели такую характеристику, то, обладая некоторым количеством их, мы бы достигли полной удовлетворённости, чего не происходит, и более того - скорее происходит обратное (если только мы не осознали, что всё это - погоня за миражами).

И опять же, если ничего не оценивать и не видеть именно в объекте приятное и неприятное - какая предлагается альтернатива?

Альтернатива - жить с осознаванием иллюзорности этой тяги к объектам. В пределе - человеку не нужна львиная доля эмоций, возникающих как раз их этой тяги. Например, человеку совсем не нужно алкать еды чтобы понять, что пора поесть, потому что желудок подаёт сигналы. Или, ему совсем не нужно приходить в ярость если нечто препятствует достижению его цели и т.д. Понятно, что для животного это недостижимо, но именно поэтому буддизм полагает, что животные находятся в очень печальном состоянии.

[tool]

Обратная связь между организмом и средой  осуществляется посредством оценки, наверное, эмоциональной - неприятных ощущений. И в чем именно здесь омраченность? Не должно быть тяги выбраться из враждебной среды? Эта тяга должна возникать без эмоций и без отношения? Это было бы странно. Эмоция и есть в данном случае тяга к убеганию А какие могут быть другие варианты, без эмоций, пригодные для выживания простейших (или для высших животных)?

Сначала рефлекторное, потом инстинктивное, потом эмоциональное, если есть польза.
Роботы и программы отлично убегают на обработке стимул-реакция без эмоций, почему инфузории обязаны с эмоциями?

[kopernick]

Так что красота, как и уродство, здесь не чисто субъективны, они именно присущи этой девушке - при этом, конечно, какая-то степень субъективности сохраняется. Желательно знать об этой субъективности и учитывать ее. 

И опять же, если ничего не оценивать и не видеть именно в объекте приятное и неприятное - какая предлагается альтернатива?

Похоже, Будда говорит о чем-то похожем.



В Махали сутте Саньютта Никаи Будда говорит:


«...если бы форма (далее - чувства, восприятие и т.д.) была бы только страдательной - и из-за этой страдательности была бы наполнена страдательностью и не наполнена [хотя бы частично] приятностью - то существа не могли бы очаровываться формой. Но поскольку форма также и приятна - то из-за этой приятности форма наполнена приятностью и не наполнена [всецело] страдательностью - существа очаровываются формой. Очаровываясь ей, они её схватывают. Схватывая, они загрязняют [свой ум]. В этом причина, в этом условие загрязнений [ума] существ. Вот как существа загрязнают [ум] благодаря причине, а не безпричинно.


...если бы форма (далее - чувства, восприятие и т.д.) была бы только приятной - и из-за этой приятности была бы наполнена приятностью и не наполнена [хотя бы частично] страдательностью - то существа не могли бы отбросить очарованность формой. Но поскольку форма также и страдательна - то из-за этой страдательности форма наполнена страдательностью и не наполнена [всецело] приятностью - существа разочаровываются в форме. Через отсутствие очарованности они становятся беспристрастными. Через беспристрастность они очищают [свой ум]. В этом причина, в этом условие очищения [ума] существ. Вот как существа очищают [ум] благодаря причине, а не безпричинно».


Цитата отсюда -  http://theravada.ru/Teaching/Glossary/dukkha.htm 

[wayter]

Тут надо углубиться в смысл понятий "приятное" и "неприятное". Имеется в виду, что омрачённое существо видит в объекте приятное или не приятное. То есть, человек говорит: эта девушка - красива. Он полагает, что красота есть нечто присущее этой девушке. А значит, к этой девушке надо стремиться чтобы обладать этой красотой. Это вИдение заставляет человека стремиться к одним объектам и бежать от других. Но это иллюзия. Красота - в глазах смотрящего. Отвратительное - в глазах смотрящего. (в буддийских трактатах это доказывается логически) То есть омрачение состоит в том, что человек этого не понимает.

Конечно, представление о красоте в какой-то степени субъективно, красота в глазах смотрящего. Но речь, что важно, идет именно о степени, поскольку в вопросах красоты есть и объективные параметры. Скажем, если молодому человеку нравятся девушки, то здесь приложили, т.ск., маленькие ручки гены, согласно современным представлениям. Гены хотят продолжиться и размножиться - поэтому им больше подходит молодая девушка детородного возраста - и они вызывают соответствующие переживания у молодого человека. То есть омраченность может тоже присутствовать, но не в самом факте, что данная девушка выглядит для данного молодого человека красиво. Омраченность возникает, когда под влиянием гормонов на короткое время красиво начинает выглядеть все что угодно :) Но в самой оценке, как способе ориентироваться в мире, если эта оценка адекватна, нет омраченности. Она результат долгих веков эволюционного отбора и без нее никак не обойтись. Так что красота, как и уродство, здесь не чисто субъективны, они именно присущи этой девушке - при этом, конечно, какая-то степень субъективности сохраняется. Желательно знать об этой субъективности и учитывать ее. 

И опять же, если ничего не оценивать и не видеть именно в объекте приятное и неприятное - какая предлагается альтернатива?

[plot]

Я вот думаю, насколько уместно навязывать природе наши человеческие представления о страдании и омраченности, придавать этому страданию тотальность и относить не только к заблуждающимся людям, живущим в иллюзиях. Все-таки этот акцент на страдании характерен преимущественно для буддизма, в других традициях его в такой явной форме нет. Не может ли он быть просто выражением каких-то местных особенностей, а не отражением основных и наиболее важных идей духовной Традиции?

Может быть и так. Акцент буддизма на страдании, видимо, является следствием личных особенностей основателя, Гаутамы. Это же был основной лейтмотив его пути - преодоление страдания, причём из сострадания, а не из личных хотелок.

Хотелось бы уточнить, в чем именно заключается омрачение и что должно быть этому омрачению противопоставлено в качестве альтернативы.

Скажем, организм, какая-нибудь инфузория или краб, попадает в среду, которая не поддерживает его жизненные функции. Ему нужно быстро выбраться из этой среды. Обратная связь между организмом и средой  осуществляется посредством оценки, наверное, эмоциональной - неприятных ощущений. И в чем именно здесь омраченность? Не должно быть тяги выбраться из враждебной среды? Эта тяга должна возникать без эмоций и без отношения? Это было бы странно. Эмоция и есть в данном случае тяга к убеганию А какие могут быть другие варианты, без эмоций, пригодные для выживания простейших (или для высших животных)?

Для краба или инфузории вариантов нет. А для нас есть. Тут надо углубиться в смысл понятий "приятное" и "неприятное". Имеется в виду, что омрачённое существо видит в объекте приятное или не приятное. То есть, человек говорит: эта девушка - красива. Он полагает, что красота есть нечто присущее этой девушке. А значит, к этой девушке надо стремиться чтобы обладать этой красотой. Это вИдение заставляет человека стремиться к одним объектам и бежать от других. Но это иллюзия. Красота - в глазах смотрящего. Отвратительное - в глазах смотрящего. (в буддийских трактатах это доказывается логически) То есть омрачение состоит в том, что человек этого не понимает.

[wayter]

Это общее место, что омрачённое существо воспринимает феномены как приятные, неприятные либо нейтральные. Сама эта субъективная эмоциональная оценка, порождающая тягу, отталкивание или безучастность - это омрачение.

Хотелось бы уточнить, в чем именно заключается омрачение и что должно быть этому омрачению противопоставлено в качестве альтернативы.

Скажем, организм, какая-нибудь инфузория или краб, попадает в среду, которая не поддерживает его жизненные функции. Ему нужно быстро выбраться из этой среды. Обратная связь между организмом и средой  осуществляется посредством оценки, наверное, эмоциональной - неприятных ощущений. И в чем именно здесь омраченность? Не должно быть тяги выбраться из враждебной среды? Эта тяга должна возникать без эмоций и без отношения? Это было бы странно. Эмоция и есть в данном случае тяга к убеганию А какие могут быть другие варианты, без эмоций, пригодные для выживания простейших (или для высших животных)?

Я вот думаю, насколько уместно навязывать природе наши человеческие представления о страдании и омраченности, придавать этому страданию тотальность и относить не только к заблуждающимся людям, живущим в иллюзиях. Все-таки этот акцент на страдании характерен преимущественно для буддизма, в других традициях его в такой явной форме нет. Не может ли он быть просто выражением каких-то местных особенностей, а не отражением основных и наиболее важных идей духовной Традиции?

[plot]

Вот несколько интересных цитат из книги "Мудрость Востока и Запада" (психолог Пол Экман беседует с Далай Ламой):

Вы согласны с тем, что любая эмоция может быть аффликтивной или неаффликтивной, — это зависит от того, как она реализуется. Например, вы писали, что если гнев направлен на действие, а не на причинение вреда тому, кто это действие совершает, то тогда он является конструктивным. Мы прекрасно знаем, что страх может быть конструктивным: он может спасти нам жизнь. Когда вы испытываете горе при тяжелой утрате, то оно может быть конструктивным — если только не вызывает необратимых психических процессов, — потому что другие люди будут навещать и решать вас. С точки зрения Дарвина, мы не имели бы эмоции, если бы они хотя бы иногда не приносили пользу в тех условиях, в которых жили наши далекие предки; вот почему эмоции сохранились у людей.

Когда я сказал вам об этом шесть лет назад в Дарамсале, вы быстро ответили мне: «Да, но из того, что это является частью нас, еще не следует, что это хорошо! Возьмите смерть — мы все умрем, но умирать не хочет никто!»

Полностью соответствует мнению wayter'a:

Далай-лама (через переводчика): Когда вы рассматриваете эмоции и пытаетесь понять, какие из них являются деструктивными (аффликтивными), а какие нет, то речь здесь скорее идет не о природе эмоций как таковых, а о том, в какой степени эти эмоции реалистичны и подходят к данным условиям, а в какой степени они нереалистичны. Когда эмоция оказывается нереалистичной, она становится аффликтивной, что приводит к деструктивным последствиям.
<...>
Далай-лама: С моей точки зрения, эмоция не обязательно является чем-то деструктивным.

Далай-лама (через переводчика): В общепринятой буддистской таксономии психических состояний (или психических факторов) есть специфический класс эмоций, именуемых аффликтивным классом. В него входят антипатия, привязанность и — хотя ее условия являются очень неопределенными — мания; эти эмоции в силу своей природы относятся к аффликтивным. Затем имеется то, что называется переменными психическими факторами: апатия, сожаление и т. п. Они могут быть либо аффликтивными, либо неаффликтивными в зависимости от обстоятельств и психического состояния, в котором находится человек. Вот так в классической буддистской психологии классифицируются психические факторы.

Мое собственное мнение состоит в том, что прочное, сильное состояние психики, такое как ощущение совершенного надругательства, мотивируемого сочувствием, может быть позитивным — неаффликтивным и конструктивным. Но тогда с точки зрения буддистской психологии, будем ли мы классифицировать эту эмоцию как составляющую неприязни и ненависти или же нет, является уже другим вопросом.

Экман: Итак, вы используете разные слова для конструктивной и деструктивной версий каждой эмоции. С точки зрения западной психологии привязанность и алчность не являются эмоциями. А что можно сказать о других упомянутых вами эмоциях?

Джинпа: Антипатия и гнев — это одно и то же семейство — антипатия, гнев и ненависть. Они относятся к одному семейству. Существуют также страдания, вызываемые привязанностью или страстным желанием чего-либо.

Экман: Привязанность и страстное желание не считаются эмоциями в западной психологии. Не в том смысле, что они вообще не существуют; они просто не рассматриваются как эмоции.

Джинпа: Буддистская позиция основывается в значительной степени на том, что психические состояния и психические факторы, которые помогают добиться освобождения от непросветленного существования, рассматриваются как конструктивные в их конечном смысле. Любые психические факторы или психически — другими словами, мешают достижению этой цели, — рассматриваются как аффликтивные. Его Святейшество подходит к этому вопросу с учетом этих факторов. (Смеется.)

Далай-лама (через переводчика):<...> Когда вы наблюдаете мир живой природы, вы видите в нем биологические организмы, главным образом растения. В этих организмах заложены определенные механизмы, которые позволяют им искать те условия, которые необходимы для их выживания. При этом в них заложен и другой механизм, помогающий им избегать тех условий и той среды, которые являются деструктивными для их существования. Если простейший биологический организм имеет такой природный механизм, то мы, человеческие существа, также должны его иметь. А в дополнение к этому природному механизму мы обладаем еще и умственными способностями. Здесь я использую выражение «умственные способности» в широком смысле.

С такой точки зрения привязанность является частью механизма, который позволяет вам искать те условия, которые необходимы. которые благоприятны для выживания и поддержания существования. Гнев является элементом этого механизма; он помогает вам избегать тех условий и обстоятельств, которые не благоприятствуют вашему выживанию и поддержанию вашего существования. Проблема возникает тогда, когда вы проявляете неумеренность. Тогда ваши эмоции искажаются и становятся деструктивными.

С этой точки зрения мы можем видеть, что эмоции, способствующие такому поддержанию существования и сотрудничеству, могут считаться конструктивными. Таким образом, все это согласуется с тем, что предполагаете вы. (Переходя на английский.) Но присутствует ли здесь сотрудничество и являются ли эмоции конструктивными или деструктивными, зависит, на мой взгляд, от мотивации и цели. Военные действия, мобилизация военных усилий, — разумеется, все это требует полного взаимодействия армии, авиации и флота. Здесь достигается глубокое взаимодействие, но главной целью является насилие и разрушение.

Экман: Когда я читал вашу книгу «Этика для нового тысячелетия», я обратил внимание на ваши слова о том, что мы должны использовать силу для остановки действия и сохранять сострадание к актору, то есть к тому, кто это действие совершает. Если мы примем вашу точку зрения, то тогда мы должны будем признать, что гнев может быть конструктивным.

Далай-лама: Да.

Экман: Вы согласны?

Далай-лама: Гнев, направленный на действие, а не на человека.

Экман: Он не направлен на причинение вреда человеку.

Далай-лама: Да, совершенно верно.

Экман: Он призван остановить действие.

Далай-лама: На человека, на актора направлено сострадание. На действие направлен гнев.

Далай-лама: Однажды, во время встречи с учеными, среди которых был Франсиско Варела, мы пришли к согласию по поводу того, что сильное сострадание, бесконечное сострадание — это эмоция.

Экман: Я не согласен с тем, что сострадание — это эмоция.
(далее Экман убедил Далай Ламу)

[iv2259]

Уважаемые Ева и Тул,покорнейше прошу,если есть возможность,скиньте ссылки на источники Ваших последних сообщений(о ноцицепции и обезболивании).Буду очень благодарен.

Мне жаль, но не смогу скинуть ссылки, общался "вживую" на темы "спинальная анестезия", "потеря мышечного тонуса". Многое прояснили работы Томаса Мертцингера, но они не переведены на русский.

Спасибо.Если вдруг возникнет потребность озвучить свои впечатления от "бесед вживую",то ...Даже не знаю что...Спасибо не булькает,канешна...

[iv2259]

То есть,как я понимаю,говорим мы,как всегда,об одном,только разными буквами.Что стафил,что узюм...Невовлеченность.Неотождествление.Не грузитесь,да не грузинами будете...Но ответы прошли между строк,они были.Хорошо... Видящие - видели.

[plot]

  Ваши п.1 и п.2,например,практически разделить невозможно

Возможно.