САД

[lateralus]

..а если читать с Пониманием, то можно увидеть проявление в человеке (или через человека) чего-то гораздо большего, чем он сам....

... тезисы были не о том, можно увидеть в ЕПБ "нечто большее" или нельзя. Речь шла о КАЧЕСТВЕ её концепций, - ну и ясно дело, когда говоришь о качестве доктрины, то имеешь в виду способность этой самой доктрины привести человека к Пониманию. А это совсем другое дело, чем просто отражение "чего-то гораздо большего".

это так, но несоменно существует связь между "можно увидеть в ЕПБ нечто большее" и "способность этой самой доктрины привести человека к Пониманию"...только я бы сказал не "привести", а "подвести"....но эта связь далеко не всегда очевидна и видима через стройные логические выкладки или способность к побуждению сильных эмоций....и очень сильно завязана не только на "источнике" (в данном случае ЕПБ), но и на "приёмнике", т.е. читателе....единственный, в минимальной степени осязаемый личностью критерий, наличие которого способно проявить Понимание в таком случае - это Искренность....свободное присутствие её способно проявить Понимание в определённое время, в определённом месте и посредством определённых форм - в частности ЕПБ и читателя.....но проявление Искренности на Базаре - случай крайне редкий, начинать надо с Отношения, далее - Безупречность, и тогда может быть как-то получится выйти на Искренность...это очень долгий путь....да и все эти слова и их взаимосвязь: Отношение-Безупречность-Искренность нужны прежде всего для выражения НАПРАВЛЕНИЯ личной Работы...ещё за Искренностью есть такая глобальнейшая и всеобьемлющая штука, как Вера, следствие и след от которой и есть вся наша КМ и любое наше описание имеющейся и воображаемой Действительности...а самый первый и обязательный "критерий" (если это так можно выразить), или же условие для "схватывания" Направления - это Работа с СОБОЙ....т.е. любые "сам - дурак" или "а ты кто такой?" это непреодолимая стена для Движения.....вспоминая классику: "не судите и не судимы будете".... т.е. с ЕПБ всё нормально, она уже давно сгнила, её НЕТ, а вот у её здравствующих и вещающих "критиков" есть над чем работать...человек - жуткое животное: сам, без стороннего принуждения читает ЕПБ, а потом начинает ей же ставить предьявы за "ошибки" его же собственной воображаемой интерпретации чужих слов....хотя невооружённым взглядом видно, что ЕПБ, это как столб для собаки....т.к. просто, сама по себе собака не может испражниться, ей нужен столб.... так и человеки: всё, что находится в их Действительности - это всего лишь столбы, на которые они испражняются...

[AVG]

Опять же нмв (поправления приветствуются), АВГ именно поэтому не удовлетворился методом собственно 4П и начал его совершенствовать.

Это тебе авг сказал? 

Слово "совершенствовать" мне не очень нравится =)  Скажем так, я РЕАЛИЗОВАЛ метод СН из ЧП, наполнил его РЕАЛЬНЫМ содержанием вместо болтовни и ВООБРАЖЕНИЯ по поводу СН у обычных ИДИОТОВ, которые занимаются или пустозвонством, выискивая цитаты и обсуждая людей, или практикантством с глюкодромами и рефлексией.

[Вадим]

...

Суть способа - изучать себя и те свои качества, которые делают тебя пленником.

Два вопроса:
1. Чтобы это изучать, СНАЧАЛА надо хорошо знать, что такое быть НЕ пленником. Что это такое (и откуда тебе это известно)?

Думаю, что нет. Это ничем не обоснованная гипотеза.
Ведь для того, чтобы почувствовать голод, не обязательно знать как устроен процесс пищеварения.

2. Само-изучение методом 4П напоминает мне знаменитого Ахилла с черепахой.

Не знаю, откуда у тебя такие ассоциации...
По-моему, вообще никакой связи.

Как только мы начинаем изучать процесс догоняния, всё более скрупулёзно и всё более пошагово, так сразу Ахилл теряет способность выполнить этот процесс.

Парадокс Ахилла - чисто абстрактная конструкция, очень сильно напоминающая уловки софистов. Не один реальный человек не соответствует такому описанию. Это же очевидно.

Из этого ни в коем случае не следует, что пошаговое изучение обязано быть квалифицировано как абсолютно вредное. Но тот факт, что в данном случае оно приводит к абсурду, не может быть вычеркнут-отброшен. Эту загадку [size=78%]нужно решать[/size].

Здесь я, честно говоря, утрачиваю нить 

Метод же 4П (нмв, подчеркиваю! коли не так, поправляй) - на эту загадку не обращает никакого внимания, ПОЛНОСТЬЮ переключаясь на пошаговый метод.

Не слышал ничего о "пошаговом методе" в контексте ЧП.

Опять же нмв (поправления приветствуются), АВГ именно поэтому не удовлетворился методом собственно 4П и начал его совершенствовать.

Это тебе авг сказал? 
В таких ситуациях я обычно начинаю переходить на диагнозы... Выражусь мягко - ты с кем (и о чем) сейчас разговариваешь?   

Как у тебя, нет ощущения того, что "пошаговость" недостаточна?

У меня есть ощущение, что для разговора о ЧП некоторым людям бывает недостаточно одного лишь знакомства с творчеством Зенона   

[Пророк]

Тихон куда бы вы не шли вы натолкнетесь на самого себя, точнее на свой мозг, ум психику...а значит имеет смысл сразу заняться самоизучением не так ли? Когда вы говорите о сути идей, до вас не доходит что эти идеи создает? и их суть соответственно?

[Тихон]

Если понимать низачем, тогда и идти куда то низачем...тогда вообще наш разговор ни о чем...

Именно - идти НИЗАЧЕМ. В смысле удовлетворения своих потребностей, кроме той, исключительной - то есть потребности понимать низачем. То есть получается, что идти всё-таки есть зачем. За пониманием как таковым.

Если эта потребность в человеке не присутствует, то тогда - ДЛЯ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА - разговор действительно ни о чём. И ему, этому человеку, можно посоветовать в нём не участвовать.

человек так функционирует что он не может быть тотально бескорыстным

Я уже три раза написал огромными буквами, что прочие потребности не должны быть УНИЧТОЖЕНЫ, а должны быть ОТОДВИНУТЫ - в том месте, когда речь идёт о СУТИ ИДЕЙ. Функционируйте так, как можете. Но фокус в том (и об этом все как-то забывают или вовсе не знают), что понимание (когда оно есть хотя бы чуть) МЕНЯЕТ функционирование. Ну представьте элементарных первоклассников. Один понимает таблицу умножения, другой нет. Функционирование - именно что касательно арифметики - будет разным.

[Тихон]

Я мог [бы?] заключить с тобой соглашение, что не буду давать "диагнозов" в обмен на то, что ты не будешь приписывать мне свои мысли... Но я не думаю, что ты способен выполнить подобное соглашение :-)

Нет никакой опасности в том, что я "приписываю тебе свои мысли". Потому что так ВСЕГДА происходит любое общение: один говорит, другой - понимает его СВОИМИ мыслями. Никакими другими мыслями понимать нельзя, только СВОИМИ. Всякая опасность-неприятность от этого ликвидируется просто: после моего проговаривания того, как я тебя понял, ты видишь, что я понял НЕверно, - и поправляешь. И все дела. Просьба не выдавать диагнозы как раз даёт зелёный свет такому поправлению, потому что очень часто очень многие ВМЕСТО корректировки начинают швырять диагнозы. Местами очевидно, что это происходит от слабости, ведь корректировка требует гибкости и силы мышления (а главное - ясно-спокойного видения), ну а швырнуть диагноз крайне легко (это ко всем относится, и к тихону тоже. Он тоже местами за диагнозом в карман не полезет).

Полагаю, что дальше обсуждать мою просьбу "не выдавать диагнозы" не нужно. Я попросил, ты УСЛЫШАЛ, и этого достаточно.

Я бы лучше о сути.

Суть способа - изучать себя и те свои качества, которые делают тебя пленником.

Два вопроса:
1. Чтобы это изучать, СНАЧАЛА надо хорошо знать, что такое быть НЕ пленником. Что это такое (и откуда тебе это известно)?

2. Само-изучение методом 4П напоминает мне знаменитого Ахилла с черепахой. Как только мы начинаем изучать процесс догоняния, всё более скрупулёзно и всё более пошагово, так сразу Ахилл теряет способность выполнить этот процесс. Из этого ни в коем случае не следует, что пошаговое изучение обязано быть квалифицировано как абсолютно вредное. Но тот факт, что в данном случае оно приводит к абсурду, не может быть вычеркнут-отброшен. Эту загадку нужно решать. Метод же 4П (нмв, подчеркиваю! коли не так, поправляй) - на эту загадку не обращает никакого внимания, ПОЛНОСТЬЮ переключаясь на пошаговый метод. Опять же нмв (поправления приветствуются), АВГ именно поэтому не удовлетворился методом собственно 4П и начал его совершенствовать.
Как у тебя, нет ощущения того, что "пошаговость" недостаточна?

[Пророк]

Если еще добавить про "бескорыстие", то человек так функционирует что он не может быть тотально бескорыстным, в противном случае он бы просто не выжил физически. Он бескорыстен только до определенной степени. Был у меня такой опыт в далекой молодости когда я случайно попал в одну христианскую секту, они тоже были вначале очень бескорыстными со мной.   А потом появились у меня обязанности перед ними.    Т.е. вначале хуманы ведут себя очень бескорыстно а потом требуют вернуть долг. Это очень все предсказуемо и типично...

[Вадим]

...
Я помню, как прочел впервые КК. Мне стало физически тошно (я глянул на себя чуть задержав взор дольше обычного)... И мне стало жутко ...
Путь - это поиск того, что может дать "силу", которая даст возможность выдержать "встречу с собой".

И от чего(кого) тебе стало жутко и тошно?
...

Мне стало тошно от того, что многое из того, что я считал в себе хорошим и благородным - оказывалось самообманом. А жутко от того, что я не понимал как можно освободиться от этой лжи в самом себе. Я осознал ярко и отчетливо - что я себе не хозяин, я нахожусь как в рабстве в самом себе, в своем личностном и психическом пространстве.
Это понимание очень сильно легло на ключевое понятие ЧП - Ужас ситуации.

[Пророк]

Пользуясь средством-компасом: сосредотачиваться на ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ потребности понимать низачем.

Если понимать низачем, тогда и идти куда то низачем...тогда вообще наш разговор ни о чем...

[Вадим]

Мне нужно описывать суть этого способа или ты для начала ознакомишься с источниками?

Я хочу услышать СУТЬ-ЭТОГО-СПОСОБА от тебя.

Суть способа - изучать себя и те свои качества, которые делают тебя пленником. По мере изучения готовить условия своего освобождения.

ПС. Небольшая просьба. Не мог бы ты обойтись без диагнозов на мой счёт? Заметь, я ни разу не упрекнул тебя в том, что ты " находишься в плену". Хотелось бы и от тебя того же.

Не обещаю :-)
Я мог заключить с тобой соглашение, что не буду давать "диагнозов" в обмен на то, что ты не будешь приписывать мне свои мысли... Но я не думаю, что ты способен выполнить подобное соглашение :-)

[Тихон]

А я бы сказал, что работа над собой - то есть какие-то КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения себя - начинается СРАЗУ, как только чел реально озаботится Сутью как таковой.

А вы совсем не сомневаетесь в том что он в принципе может это адекватно как то сделать? Может он озаботится не Сутью а ее как говорится симулякром?

В том, что он может озаботиться Сутью  в принципе, я не сомневаюсь. В том, что эта забота может своротить на сторону, я тоже не сомневаюсь. Но опять же не сомневаюсь, что из любого скоса-в-сторону можно вылезти. Пользуясь средством-компасом: сосредотачиваться на ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ потребности понимать низачем. Все свороты на сторону происходят из-за вмешательства прочих потребностей. Их надо учиться ОТСТРАНЯТЬ.

[Тихон]

Мне нужно описывать суть этого способа или ты для начала ознакомишься с источниками?

Я хочу услышать СУТЬ-ЭТОГО-СПОСОБА от тебя.

ПС. Небольшая просьба. Не мог бы ты обойтись без диагнозов на мой счёт? Заметь, я ни разу не упрекнул тебя в том, что ты " находишься в плену". Хотелось бы и от тебя того же.
Это не означает, что я уверен, что не нахожусь ни в каком плену. Просто декларация подобных диагнозов НЕ РЕШАЕТ НИЧЕГО. А наоборот, только блокирует.
Не декларируй диагнозы, а поверни разговор так, чтобы мой плен стал очевиден. Для этого надо разговаривать СТРОГО по делу.

Кроме того, я бы сказал, что выдача диагнозов сама по себе является симптомом. Или синдромом. Который активизируется в момент, чётко схваченный Ивом:

меня вполне кофортно устраивает.А если чо не то увижу вдруг - вычёркиваю!!!

[iv2259]

... - не искать себя надо,всё уж найдено,но старательно "не видится" - а посмотреть на себя,взять вот так за шею - и повернуть на себя именно,такого как есть и не обосраться при этом,не отвернуться - и понятка пойдёт,вкупе со смирением и реальными задачами.
Наверное...

Тут нет противоречий.
Я искал путь-средство, чтобы иметь "силу" смотреть на себя и при этом,как ты говоришь, "не обосраться и не отвернуться"...
Я помню, как прочел впервые КК. Мне стало физически тошно (я глянул на себя чуть задержав взор дольше обычного)... И мне стало жутко ...
Путь - это поиск того, что может дать "силу", которая даст возможность выдержать "встречу с собой".

И от чего(кого) тебе стало жутко и тошно?
Очень(по моим меркам) давно,копаясь в собственном "чердаке",нашёл там весёлую компанию - тусует там группа потсыкоф,реально правящих моей жизнью(причём,судя по всему,этим укуркам чихать на снаружную реальность,да и на внутреннюю,реальную реальность,тоже,у них свои дела..))
У правого окошка - этакий абизян,он рулит "низшими" потребностями,у левого - прям добрыня-лыцарь,весь блогородный,без страха и упрёка,тож иниргичьнейшый типчик.По цетру этой рубки Наутилуса - некое аморфное существо,тюлень такой,ему "вапщефсёпофек",хотя силы немеряной.Позади - совсем загадка - дедок сидит,не от мира,"всё знает - ничего не хочет".Знает всё реально,любой вопрос спроси - обскажет,но без объяснений,ну как у Илоны её "мёртвые",тоже знайка,но свой,местный...
И спросил себя ванятка - а Я,Я то где,кто ж этот пресловутый "Я"?!..А нетуштоле?!!!..
Потом понял(долго метался).Боюсь увидеть.Кортина мира,моё "малиновое варенье",да с имбирём и с абрикосовыми ядрышками,меня вполне кофортно устраивает.А если чо не то увижу вдруг - вычёркиваю!!!

[Пророк]

А я бы сказал, что работа над собой - то есть какие-то КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения себя - начинается СРАЗУ, как только чел реально озаботится Сутью как таковой.

А вы совсем не сомневаетесь в том что он в принципе может это адекватно как то сделать? Может он озаботится не Сутью а ее как говорится симулякром?

[Вадим]

Я изучал все тобой перечисленное (и многое другое). Естественно я изучал это с точки зрения своих потребностей
...Что-то привлекательное было в каждом, плюс я очень интересовался наукой и практическими психотехниками... и как-то это все не очень увязывалось у меня. ЧП позволил мне это все увязать. Для меня естественно.

Понятно, что я могу говорить о СУЩЕСТВЕ путей со своей собственной перспективы. С моей перспективы потребностей.

Ага, это вполне внятный ответ.
Только опять же есть НО. Уже со стороны логики.
Разве СУЩЕСТВО идеи может рассматриваться со стороны моих потребностей?

Вот логика тебя сразу и подводит. Я не говорил о существе идеи... Я говорил о существе Пути. Ты способен заметить в себе некую очевидность, которая заставила тебя совершить подмену?

Существо существует само по себе и ни от каких потребностей не зависит. Если фокус твоего внимания поставлен на ТВОИХ ПОТРЕБНОСТЯХ, то Существо идеи от тебя обязательно ускользнёт (АВГ совершенно прав, когда это утверждает).

Смотри, одна подмена тянет за собой другую. Ты противопоставляешь потребности идеям, чего у меня не было ни с какого бока. Плюс ко всему, ты убедил себя, что понял, о чем говорил авг... Опять какая-то очевидность управляет твоим сознанием.

Есть только одна возможность направиться именно к Существу идеи - не гарантировать её достижение, а просто хотя бы направиться, но именно что к ней - это когда твоя потребность состоит ТОЛЬКО в том, чтобы понять Существо идеи.

Здесь ты уже разговариваешь не со мной, с каким-то своим неведомым мне собеседником 

Можно сформулировать это так - потребность Понять Существо Идеи должна быть бескорыстной, в том смысле, что это Понимание Существа Идеи нужно мне ради самого понимания и ни за чем более. Не ради каких угодно преимуществ.

Эту стадию человек должен пройти ДО того, как он сможет открыть для себя Четвертый Путь. Мне понятен пафос твоих тезисов, но при чем тут наш разговор о ЧП?

Но есть путь (негладкий, ясно дело) - это говорить (!) именно о Существе Идеи. Не сравнивать избранную тобой идею с другими, а говорить ПРЯМО о её существе.

Здесь похоже игра слов 
Ты вынырнул из своей очевидности насчет "идей" и решил произнести слово "путь".
Чем ты собираешься сшить этот "разрыв"?

Собственно, об этом существе ИДЕИ 4П я тебя и спрашивал с самого начала.

Ага, понятно, в роли ниток выступает конструкция "существо идеи пути" 
Идея пути - это собственно, понимание того, что возможен переход... Из одного состояния в другое. Человек может перейти от текущего своего состояния к другому. А существо ЧП (а не существо идеи ЧП) состоит в том способе, которым осуществляется переход.
В моем случае ЧП дал мне способ, который соединил для меня все самое лучшее для меня в других путях.


Мне нужно описывать суть этого способа или ты для начала ознакомишься с источниками?