Слепые надежды как благодеянье (Кундабуфер - дар Прометея?)

[Ева]

...Вдобавок одно дело - видеть самообман в других, и совсем другое - увидеть такие же механизмы в себе, одно другого не гарантирует из-за того же самого самолюбия. Вроде ведь есть более прямые пути, без таких рисков? То есть описанный выше способ - это, так сказать, способ "через других": через терпимость у другим прийти к осознанию своих иллюзий; а есть ведь способы - "через себя", то есть через осознание своих иллюзий прийти к терпимости к другим?

А что, если это - одна из иллюзий?
То есть, что этот путь - более прямой...

Вадим, я все-таки на свой опыт ориентируюсь, когда пишу. Например, пока просто терпела - ничего не увидела; пообщалась с людьми, показавшими пример осознания своих иллюзий - смогла что-то у себя заметить и сверить с ними свои наблюдения. У других может быть и по-другому, опыт может различаться. Ну и опять же, пока не попробуешь и так и этак, сравнивать или говорить что-то определенное сложно. У меня нет ощущения, что это - одна из иллюзий. Хотя, возможно, такие варианты не всем подходят.

Куча людей занимается "самоанализом", а когда они сталкиваются с "неприятными-проявлениями-в-других" - говорят себя, "я сейчас не обязан терпеть эти гнусности... вот осознаю свои иллюзии, вот тогда..."

По опять-таки собственному опыту могу сказать, что часто говорят намного проще: "Нет, я-то не такой" :-) И легким движением защитной реакции терпеливость по отношению к другим вдруг превращается в инструмент самоутверждения перед самим собой: "Они такие вот нехорошие, а я весь в белом и все терпеливо сношу". Ну и в момент слов "но я-то не такой" самоанализ любой быстро заканчивается, конечно, - тем более что временами это правда, не такой ведь; но как различить самому, правда или нет? Вряд ли адекватный самоанализ возможен без помощи других людей, которые в нем преуспели и смогут показать пример такого самоанализа на себе, а не на других :-) Могут быть и другие виды самооправданий, разумеется, - в отношении самого себя почти каждый становится красноречивым адвокатом с богатой фантазией, Прометей ведь не зря старался :-)

Наверное, способ "через себя", можно сравнить со способами "с уходом из мира" но, дает ли этот способ прийти к терпимости к другим? Все равно, проверять в обществе.. Т.о., нмв, способ "через себя" может быть только временным.

Мне кажется, что наиболее эффективный способ увидеть свои защитные реакции в действии - это общение с другими людьми (и далеко не всегда это значит терпеть их неприятные проявления - ведь при столкновении с чем-то сильно неприятным искажения восприятия усиливаются вплоть до блокировки восприятия важных деталей ситуации). Так что "уход из мира" не только не нужен, но более того - помешает, имхо. Ведь сидя в одиночестве, мы не можем видеть значительной части себя - она проявляется только в процессе взаимодействия с другими людьми.

[404]

404:  а что собственно такое эта "терпимость к другим"?
 
 Один мой родственник отличался невероятной болтливостью, а я должен был, мучаясь, выслушивать его глупые излияния, иначе он переживал и обижался. Мне тогда не приходило в голову, что я могу использовать его как инструмент для тренинга способности терпеть проявления других.

А, Вы что делали на то время?

[Evgeny]

404:  а что собственно такое эта "терпимость к другим"?
 
 Один мой родственник отличался невероятной болтливостью, а я должен был, мучаясь, выслушивать его глупые излияния, иначе он переживал и обижался. Мне тогда не приходило в голову, что я могу использовать его как инструмент для тренинга способности терпеть проявления других.

[404]

То есть описанный выше способ - это, так сказать, способ "через других": через терпимость у другим прийти к осознанию своих иллюзий; а есть ведь способы - "через себя", то есть через осознание своих иллюзий прийти к терпимости к другим?

Наверное, способ "через себя", можно сравнить со способами "с уходом из мира" но, дает ли этот способ прийти к терпимости к другим? Все равно, проверять в обществе.. Т.о., нмв, способ "через себя" может быть только временным.

Всвязи с темой меня заинтересовали мнения участвующих: а что собственно такое эта "терпимость к другим"?
Может, в большем понимании лежит ключ к практике?

[Вадим]

...Вдобавок одно дело - видеть самообман в других, и совсем другое - увидеть такие же механизмы в себе, одно другого не гарантирует из-за того же самого самолюбия. Вроде ведь есть более прямые пути, без таких рисков? То есть описанный выше способ - это, так сказать, способ "через других": через терпимость у другим прийти к осознанию своих иллюзий; а есть ведь способы - "через себя", то есть через осознание своих иллюзий прийти к терпимости к другим?

А что, если это - одна из иллюзий?
То есть, что этот путь - более прямой...
Куча людей занимается "самоанализом", а когда они сталкиваются с "неприятными-проявлениями-в-других" - говорят себя, "я сейчас не обязан терпеть эти гнусности... вот осознаю свои иллюзии, вот тогда..."
 

[Ева]

Преодолеть последствия кундабуфера можно посредством добровольных страданий (соотносится с преодолением защитных механизмов):

"Одним из самых лучших средств для обезвреживания имеющегося в ваших натурах предрасположения окристаллизовываться последствиям свойств органа Кундабуфера является „намеренное-страдание“, и самое большое „намеренное-страдание“ в нашем наличии может получиться, если мы будем заставлять себя мочь перетерпевать в отношении себя „ненравящиеся-нам-проявления-других“. ("Все и вся", гл.16)

Возможно, что человеку, которому удается переносить неприятные проявления со стороны других людей,  будет также легче претерпевать угрызения собственной совести.

Мне не очень понятна, кстати, вот эта часть про нейтрализацию кундабуфера. Я как раз на ней запнулась, когда читала про кундабуфер. То есть мне непонятно, как механизм "претерпеваем ненравящиеся-нам-проявления-других в отношении себя -> обезвреживается кундабуфер" должен действовать. Можно было бы предположить, что если человек научился терпеть неприятности, доставляемые другими, то он легче перенесет неприятности, причиняемые открытием своего самообмана - но это было бы очень примитивной трактовкой, вдобавок подразумевающей застревание на отрицательных эмоциях (или в процессе эти эмоции должны исчезнуть? но почему же тогда "страдание"? да и слишком разные механизмы задействованы в вышеуказанных двух процессах, то есть разные виды дискомфорта получаются). Возможно, тут подразумевается, что будет эффективным, так сказать, бить врага его же оружием - то есть обратить кундабуфер против него же (ну или, по крайней мере, воспользоваться уже имеющимися у нас механизмами). То есть претерпевая чужие неприятные проявления, есть шансы начать относиться к ним с приятием и прислушиваться к критике (вследствие работы тех самых защитных механизмов, которые заставляют адаптироваться и к недружелюбной среде, если из нее нельзя убежать). А научившись смиренно относиться к чужим недостаткам, уже есть возможность отнестись без паники и к своим недостаткам, и наконец увидеть их (поскольку человек, категорически неприемлющий неприятных качеств других людей, практически не имеет шансов увидеть подобные качества в себе - именно защиты и не дадут этого сделать).
Но, с моей точки зрения, такой способ - слишком окольный и рассчитан более на случайное озарение, чем на гарантированный результат. Кроме того, он имеет слишком большую вероятность возникновения "побочных эффектов": например, если человек начнет считать, что смысл практики - именно в самом "страдании" и в "претерпевании", а не в понимании причин и определении источников этих страданий и "ненравящихся-нам-проявлений-других", и т. п. Вдобавок одно дело - видеть самообман в других, и совсем другое - увидеть такие же механизмы в себе, одно другого не гарантирует из-за того же самого самолюбия. Вроде ведь есть более прямые пути, без таких рисков? То есть описанный выше способ - это, так сказать, способ "через других": через терпимость у другим прийти к осознанию своих иллюзий; а есть ведь способы - "через себя", то есть через осознание своих иллюзий прийти к терпимости к другим?

[Ева]

С такой точки зрения тот, кто "у смертных отнял дар предвиденья" и "их слепыми наделил надеждами", действительно сделал большое благодеяние :-)
Видимо, поэтому практика "памяти смертной" и преодоление более древних и примитивных защитных реакций психики так непросты - враз предстать перед всеми своими экзистенциальными проблемами, не будучи к этому готовым, нелегко и даже вряд ли полезно :-)

Термин "защита", используемый в психоаналитической теории, во многих отношениях неудачен. То, что мы у зрелых взрослых называем защитами, не что иное как глобальные, закономерные, здоровые, адаптивные способы переживания мира. Первым, кто наблюдал некоторые из этих процессов и дал им названия, был Фрейд.

Выбор им термина "защита" отражает два аспекта его мышления. Во-первых, Фрейд восхищался военными метафо­рами. Стремясь сделать психоанализ приемлемым для скеп­тически настроенной публики, он часто в педагогических це­лях использовал аналогии, сравнивая психологические дейст­вия с армейскими тактическими маневрами, с компромисса­ми при решении различных военных задач, со сражениями, имеющими неоднозначные последствия. Во-вторых, когда Фрейд впервые столкнулся с наиболее драматическими и за­поминающимися примерами того, что и теперь называем за­щитами (прежде всего с вытеснением и конверсией), он уви­дел эти процессы действующими в их защитной функции. Изначально его привлекали люди с эмоциональными нару­шениями, с преобладанием истерических черт, люди, кото­рые пытались таким образом избежать повторения предыду­щего опыта, которое, как они опасались, могло принести им невыносимую боль. По наблюдению Фрейда, они достигают этого за счет большого ущерба для общего функционирова­ния. В конечном счете для них было бы лучше полностью пережить переполняющие их эмоции, которых они так опа­саются, и тем самым высвободить свою энергию (согласно теории драйвов) для развития собственной жизни. Таким об­разом, наиболее ранний контекст, в котором говорилось о защитах, был тот, где задачей терапевта служило уменьшение их интенсивности.

В данном контексте терапевтическая ценность ослабле­ния или слома неадаптивных зашит личности самоочевидна. К сожалению, в пылу энтузиазма, с которым были встречены ранние наблюдения Фрейда, идея, что зашиты по природе своей малоадаптивны, распространилась среди светской пуб­лики до такой степени, что это слово приобрело незаслужен­но негативный оттенок. Назвать кого-либо защищающимся значило подвергнуть критике. Аналитики и сами используют это слово в обыденной речи таким образом, но при обсужде­нии защитных механизмов на научном, теоретическом уров­не они не обязательно полагают, что при действии защиты происходит нечто патологическое.

Фактически, аналитически ориентированные терапевты иногда рассматривают определенные проблемы — прежде всего психотические и близкие к психотической "декомпен­сации" — как свидетельство недостаточности защит,

Феномены, которые мы называем защитами, имеют множество полезных функций. Они появляются как здоро­вая, творческая адаптация и продолжают действовать на про­тяжении всей жизни. В тех случаях, когда их действие на­правлено на защиту собственного "Я" от какой-либо угрозы, их можно рассматривать как "защиты", и это название впол­не оправдано. Личность, чье поведение манифестирует за­щитный характер, бессознательно стремится выполнить одну или обе из следующих задач: (1) избежать или овладеть не­ким мощным угрожающим чувством — тревогой, иногда сильнейшим горем или другими дезорганизующими эмоцио­нальными переживаниями; (2) сохранение самоуважения. Эго-психологи выделяли функцию защит как средство пре­одоления тревоги. Теоретики объектных отношений, делаю­щие акцент на привязанности и сепарации, ввели представ­ление о том, что защиты действуют и против горя. Сэлф-психологи уделили внимание роли защит в психических уси­лиях, служащих поддержанию сильного, противоречивого, позитивного чувства собственного "Я".

Нэнси Мак-Вильямс "Психоаналитическая диагностика", глава "Первичные (примитивные) защитные процессы"

[Evgeny]

Иногда даже примитивный труд допускает творчество - в смысле найти какое-то упрощение, рационализацию в работе. Думаю, что для примитивных людей не было примитивного труда. Сравните с тем, как маленький ребенок с удовольствием выполняет мелкие поручения, бегает на побегушках. У меня сохранилась фотка, как я со счастливой рожей помогаю тете Марусе вытирать посуду в детском садике. Главное, имхо, в том, что труд, даже примитивный, требует вовлечения интеллектуальных частей центров. В этом смысле он и вправду создал человека из обезьяны. А что он человека превращает в лошадь - это другая сторона дела.
 
Вообще, Ева права: пробуждение по Прометею - не совсем то пробуждение, о котором говорят четверопутчики. Очень широкая скобка - пробуждение. 

[quantum]

Вполне согласуется с научными фактами и теориями :-) До развития интеллекта люди мало чем отличались от других животных - зато практически были избавлены от экзистенциальных страхов и проблем. Поспали, поймали что-то и съели, собрали что-то и съели, размножились, подрались, умерли: жизнь по принципу "стимул -> непосредственно следующая за стимулом реакция" вполне можно сравнить с сонным существованием, существованием без осознания происходящего. А с использованием огня начали быстро развиваться интеллект и культура.

да ну - вы еще скажите как Энгельс, что труд сделал из обезьяны человека... 

Скорее всего, в той или иной мере, труд, даже самый примитивный, требует приложения  творчества.

ну прям так и требует... спросите миллионы людей, которые ходят на работу ненавидя ее и не прилагая никакого творчества.
а вообще imho тема достойна перенесения в околоЧПшный раздел.

[Мустафа]

Вполне согласуется с научными фактами и теориями :-) До развития интеллекта люди мало чем отличались от других животных - зато практически были избавлены от экзистенциальных страхов и проблем. Поспали, поймали что-то и съели, собрали что-то и съели, размножились, подрались, умерли: жизнь по принципу "стимул -> непосредственно следующая за стимулом реакция" вполне можно сравнить с сонным существованием, существованием без осознания происходящего. А с использованием огня начали быстро развиваться интеллект и культура.

да ну - вы еще скажите как Энгельс, что труд сделал из обезьяны человека... 

Скорее всего, в той или иной мере, труд, даже самый примитивный, требует приложения  творчества. 

[quantum]

Вполне согласуется с научными фактами и теориями :-) До развития интеллекта люди мало чем отличались от других животных - зато практически были избавлены от экзистенциальных страхов и проблем. Поспали, поймали что-то и съели, собрали что-то и съели, размножились, подрались, умерли: жизнь по принципу "стимул -> непосредственно следующая за стимулом реакция" вполне можно сравнить с сонным существованием, существованием без осознания происходящего. А с использованием огня начали быстро развиваться интеллект и культура.

да ну - вы еще скажите как Энгельс, что труд сделал из обезьяны человека... 

[wayter]

Видимо, поэтому практика "памяти смертной" и преодоление более древних и примитивных защитных реакций психики так непросты - враз предстать перед всеми своими экзистенциальными проблемами, не будучи к этому готовым, нелегко и даже вряд ли полезно :-)

Последствия органа кундабуфер ведут к потере совести, к неспособности честно посмотреть на себя - то есть похоже на формирование именно защитных механизмов.

 "они очень легко и совершенно без «угрызения-совести» ничего не выполняли добровольно по взятым на себя или возлагаемых на них старшими обязательствам",("Все и вся", гл.15)


Преодолеть последствия кундабуфера можно посредством добровольных страданий (соотносится с преодолением защитных механизмов):

"Одним из самых лучших средств для обезвреживания имеющегося в ваших натурах предрасположения окристаллизовываться последствиям свойств органа Кундабуфера является „намеренное-страдание“, и самое большое „намеренное-страдание“ в нашем наличии может получиться, если мы будем заставлять себя мочь перетерпевать в отношении себя „ненравящиеся-нам-проявления-других“. ("Все и вся", гл.16)

Возможно, что человеку, которому удается переносить неприятные проявления со стороны других людей,  будет также легче претерпевать угрызения собственной совести.



 

[Ева]

По Эсхилу, Прометей наделяет человека пустыми надеждами, иллюзиями, но, в то же время, выводит из сонного состояния (а также дает возможность создать цивилизацию).

А про страданья смертных расскажу...
Ведь я их сделал, прежде неразумных,
Разумными и мыслить научил...
...Раньше люди
Смотрели и не видели и, слыша,
Не слышали, в каких-то грезах сонных
Влачили жизнь...

Вполне согласуется с научными фактами и теориями :-) До развития интеллекта люди мало чем отличались от других животных - зато практически были избавлены от экзистенциальных страхов и проблем. Поспали, поймали что-то и съели, собрали что-то и съели, размножились, подрались, умерли: жизнь по принципу "стимул -> непосредственно следующая за стимулом реакция" вполне можно сравнить с сонным существованием, существованием без осознания происходящего. А с использованием огня начали быстро развиваться интеллект и культура. Таким образом, "костер из зверя выжег человека", говоря словами М. Волошина. Но с развитием интеллекта развивалась и память, и социальность, и способность осознавать свою смертность и свое одиночество, и способность видеть свое несоответствие культурным канонам. Для психики это немалая нагрузка отрицательными эмоциями - постоянно помнить и видеть такие вещи; это, в свою очередь, тоже ведь мешает социализации и созидательной деятельности. Видимо, защитные механизмы тоже понемногу развивались и совершенствовались, потихоньку мутируя из примитивных двигательных реакций (например, закрыть глаза, или спрятаться, или убежать, или притвориться мертвым) в более сложные паттерны поведения.
С такой точки зрения тот, кто "у смертных отнял дар предвиденья" и "их слепыми наделил надеждами", действительно сделал большое благодеяние :-)
Видимо, поэтому практика "памяти смертной" и преодоление более древних и примитивных защитных реакций психики так непросты - враз предстать перед всеми своими экзистенциальными проблемами, не будучи к этому готовым, нелегко и даже вряд ли полезно :-)

[Evgeny]

Зато люди те же самые, дядька Квантум, что и во времена Эсхилла: склонные к грезам и иллюзиям. Вопрос, как сочетается одно с другим. Вроде бы иллюзии идут вместе  с грезами, а у Прометея вышло наоборот. Объясните-ка эту бузину.

[quantum]

Кундабуфер - дар Прометея
Из трагедии Эсхила "Прометей Прикованный".
...

в огороде бузина, а в Киеве дядька...