Похоже на сверхусилие?

[Evgeny]

В конечном счете, корни сверх-целей лежат в сущности. Как и корни МЦ и корни ГЧ (обсуждаемой в соседней ветке).

Не знаю, что ты в данном случае понимаешь под корнями. Идеи системы не лежат в сущности, как и общественные идеалы и все, что привлекает человека. Это все приходит извне - другой вопрос, что не всякая сущность сможет их воспринять.

[Evgeny]

Какое может быть "духовное развитие" - если не развитие сущности...

Развитие целостности, человека.

[Evgeny]

...
У человека может быть магнетический центр, не обязательно связанный напрямую с идеей развития. Я понимаю МЦ как сложившийся клубок понятий, убеждений, стремлений к чему-т определенному, выходящему за пределы текущей жизни. Это сродни "иде-фикс".

Вообще-то, МЦ - это понятие Гурджиевской системы.
Если хочешь трактовать его расширительно - я бы связал МЦ с предустановкой.

Да, это понятие гурджиевской Системы. Отсуда не следует, что содержание МЦ может формироваться только из влияний, исходящих от Системы. МЦ образуется механически, то есть по определенным механизмам. Что в этот механизм случайно попало - из того он и формируется. МЦ может формироваться на базе религиозных, моральных, социальных идей - отчего ж нет? Только это будет другой МЦ. Он будет называться как-то не по-гурджиевски, конечно, например "революционные идеалы". ГИГа эта сторона дела не интересовала, но я не думаю, что я сильно расширил понятие.
Что касается установок, то у человека, наверное, бывает много установок по разным вопросом, а вот два и больше МЦ - маловероятно. Разницу между установкой и пред- я еще толком не успел обдумать и уяснить. Может, пример приведешь?

[Вадим]

...Цель может быть порождена личностью в отрыве от потребностей сущности...
...Личность порождает собственные мотивы, связанные с сохранением Личности в том виде, как она сложилась. И игнорирует реальные потребности Сущности...

Здесь вопрос соотношения "необходимость - потребность". У сущности, по моему, нет потребностей.   Применительно к сущности надо говорить о необходимости. Потребности есть только у личности.

Необходимость на уровне сущности - это нужды. То есть все те же потребности.
У младенцев с несформированной личностью есть нужды, они же потребности. А вот целей нет.

...Необходимость может выражаться в личности в виде потребности. Но потребности могут быть и без необходимости. Скажем, у человека есть познавательные потребности (пирамида Маслоу). А есть ли необходимость в этом у сущности? Мне кажется нет.

Вопрос с потребностями сущностями уперся именно в этот пункт?
Почему же у сущности нет "познавательных нужд"... Как же ей расти и развиваться без новых впечатлений?
 

1. У человека есть необходимость в пище, воде, воздухе, сне.

Ну да, телесные нужды. Вопрос в том, является ли нужда во сне - телесной нуждой. Это может быть необходимо для сущности. Личности это не нужно.

2. Возможно (!!!) есть необходимостьв том, что мы называем духовным развитием. Эти необходимости выражаются в личности как потребности. Но если в 1 случае мы можем целиком полагаться на личность для удовлетворения потребностей вызванных необходимостью, то в случае 2 нет.

Какое может быть "духовное развитие" - если не развитие сущности...
Только воображаемое личностью.
 
На этом пока и закончу, т. к. это другая тема.

[abram]

...Цель может быть порождена личностью в отрыве от потребностей сущности...
...Личность порождает собственные мотивы, связанные с сохранением Личности в том виде, как она сложилась. И игнорирует реальные потребности Сущности...

Здесь вопрос соотношения "необходимость - потребность". У сущности, по моему, нет потребностей. Применительно к сущности надо говорить о необходимости. Потребности есть только у личности. Необходимость может выражаться в личности в виде потребности. Но потребности могут быть и без необходимости. Скажем, у человека есть познавательные потребности (пирамида Маслоу). А есть ли необходимость в этом у сущности? Мне кажется нет.
 
1. У человека есть необходимость в пище, воде, воздухе, сне. 2. Возможно (!!!) есть необходимостьв том, что мы называем духовным развитием. Эти необходимости выражаются в личности как потребности. Но если в 1 случае мы можем целиком полагаться на личность для удовлетворения потребностей вызванных необходимостью, то в случае 2 нет.
На этом пока и закончу, т. к. это другая тема.

[Вадим]

Разговаривать о сверх-усилиях имеет смысл лишь тогда, когда человек знает (или хотя бы имеет представление) о своих сверх-целях.

Согласен. Цели и сверх-цели доджны объектом самонаблюдения. И здесь возникает масса вопросов. (1)Что это за цели? (2)Кто ставит цели? (3)Для чего человек к ним стремиться? И усилия в этом направлении могут стать сверхусилиями, если человек буть стараться быть максимально искренним с собой.

(1) Цели возникают естественно. Цель = Желание (отложенное) + Решение (добиваться реализации). Любые желания могут стать целями.
Желания есть Потребности, не удовлетворенные "сразу".
(2) Что значит "Кто ставит?" Это естественный механизм выстраивания "очередности" удовлетворения потребностей.
(3) Для чего удовлетворять потребности?
Для того - чтобы сохранить жизнь тела в условиях земли + в условиях общества.
Для чего нужно сохранять эту жизнь тела... Ну, для чего-то же мы воплощаемся


Если такая "Цель воплощения" имеется... чисто предположительно  ... мы можем только надеяться выйти на неё в процессе работать. Если никакой цели воплощения нет - а откуда мы знаем, что её нет
Короче, работать нужно!

И здесь его могут ожидать интересные открытия.  Например, что его цели воображаемые.

Такое вполне может быть. И часто 
Цель может быть порождена личностью в отрыве от потребностей сущности. Воображаемые цели личности и поведение, направленное на реализацию этих воображаемых целей - составляют Ложную личность.

Что цели на самом деле ложные. Что под целью, которую сформулировал для себя человек скрываются совсем иные мотивы.

Ну да. Личность порождает собственные мотивы, связанные с сохранением Личности в том виде, как она сложилась. И игнорирует реальные потребности Сущности.

И еще много чего. И в результате получается, что все сверхусилия сводятся к разговорам о сверхусилиях. А реально он их делать не может.

Необходим проводить инвентаризацию своих целей. Нужно выяснять - к чему сейчас стремишься по факту, к чему стремился раньше.
Нужно раскладывать найденные Цели на свои, на чужие, на ложные и на устаревшие. На удерживание любых целей тратится энергия. Её как раз и не хватает на совершение сверх-усилий.
Вычищая чужие цели, отменяя решения, заключенные в устаревших целях - высвобождаем связанную энергию.


Без действительной работы по инвентаризации целей - остаются только разговоры, ага 

Реально человек не может делать сверхусилия и еще по одной причине. Он не понимает, что это такое, а значит и не знает как, когда и какие именно сверхусилия ему необходимо совершать, у него нет метода.

Когда часть "лишних" целей убрана - высвободившаяся энергия "активизирует" имеющиеся в глубине сверх-цели... И будут произведены сверх-усилия. Тогда их станет возможно наблюдать и продолжать Работу 

[404]

Если упростить, то сверхусилия - это усилия приложенные человеком сверх определенной нормы комфорта. Человек может совершать такие усилия в обычной жизни, или вынужденно (под влиянием обстоятельств) или намеренно (подчиняясь "одноцентровой" идеи-фикс).
В системе же, в понятие сверхусилий, нмв, вкладываются другие условия: 1)"добровольности" (т.е. присутствует выбор - не напрягаться); 2) элемент самовспоминания-самонаблюдения (сверх-задача или то чего-нет) взамен идеи-фикс.
Насчет самостоятельности, думаю это возможно, но только после определенного опыта обучения и "распознавания вкуса".

[abram]

Разговаривать о сверх-усилиях имеет смысл лишь тогда, когда человек знает (или хотя бы имеет представление) о своих сверх-целях.

Согласен. Цели и сверх-цели должны быть объектом самонаблюдения. И здесь возникает масса вопросов. Что это за цели? Кто ставит цели? Для чего человек к ним стремиться? И усилия в этом направлении могут стать сверхусилиями, если человек буть стараться быть максимально искренним с собой. И здесь его могут ожидать интересные открытия.  Например, что его цели воображаемые. Что цели на самом деле ложные. Что под целью, которую сформулировал для себя человек скрываются совсем иные мотивы. И еще много чего. И в результате получается, что все сверхусилия сводятся к разговорам о сверхусилиях. А реально он их делать не может.
Реально человек не может делать сверхусилия и еще по одной причине. Он не понимает, что это такое, а значит и не знает как, когда и какие именно сверхусилия ему необходимо совершать, у него нет метода.
 
 

[Вадим]

...
У человека может быть магнетический центр, не обязательно связанный напрямую с идеей развития. Я понимаю МЦ как сложившийся клубок понятий, убеждений, стремлений к чему-т определенному, выходящему за пределы текущей жизни. Это сродни "иде-фикс".

Вообще-то, МЦ - это понятие Гурджиевской системы.
Если хочешь трактовать его расширительно - я бы связал МЦ с предустановкой.

Если точнее, то все сверх-цели толкают человека к выходу за "предел". И каждый раз, выходя за предел - человек выходит на возможность своего развития. Не обязательно при этом стремиться к какого-либо рода "эзотерике"...

Совершенно верно. Но любая цель, в том числе и сверх- , должна где-то сложиться, в какой-то из его субличностей. В МЦ.

В конечном счете, корни сверх-целей лежат в сущности. Как и корни МЦ и корни ГЧ (обсуждаемой в соседней ветке).


Сверх-цели - психическая реальность, лежащая за видимым многообразием личностных целей. Сверх-целью может быть "всех победить", "доказать свою исключительность", "обрести достаток и ни от кого не зависеть", "отомстить миру за нанесенные обиды", а также "обеспечить процветание фамилии", "установить правильную веру" и пр.
Другое дело, что личностные цели "разветвляются" и механизируются настолько, что сам человек уже не способен видеть свои сверх-цели. Но сверх-усилия он все равно способен совершать время от времени. Он не способен совершать их "длительное время" ИМЕННО потому, что не видит своих сверх-целей, а потому не имеет энергии на длительную работу.

Гурджиев говорил, что простой обыватель часто совершает работу, вполне СОПОСТАВИМУЮ с работой, совершаемой на каком-то из Путей. ...

Тем не менее, у обывателя нет сверхцелей и нет МЦ. Его работа идет по-другому: механически, из сущности.

У настоящего обывателя (домохозяина) есть сверх-цели. Иначе он не может быть хозяином.
Причина механичности - в перевесе личности над сущностью. А возможность развития (и стало быть преодоления механичности) - заключена в сущности.


Сверх-цели - это то, что сущность требует от личности. И МЦ - это способ сущности взять под контроль сложившуюся личность.

[Evgeny]

Мне видится что сверхусилия и послушание имеют много общего. Научиться повиноваться воле другого для того чтобы в будущем уметь повиноваться воле индивидуальности, и наверное такое умение делает возможным начало проявления индивидуальности?

Что вы называете "индивидуальность" и "воля индивидуальности"?

Насчёт сверхцели-по моему лучше подходит слово необходимость, тоесть не моя цель, а необходимость, сделай или умри, что то вроде этого?

Да, так это воспринимается, поэтому так и есть. То есть человек повернут в таком направлении, что для него это так.

[Evgeny]

Оно (представление) заложено в магнетическом центре. Нет МЦ - нет СУ.

Если говорить о сверх-целях, имеющих отношение к "духовному развитию" - то можно сказать и так.
Но у человека могут быть и иные сверх-цели, НАПРЯМУЮ не ограниченные идеей развития.

У человека может быть магнетический центр, не обязательно связанный напрямую с идеей развития. Я понимаю МЦ как сложившийся клубок понятий, убеждений, стремлений к чему-т определенному, выходящему за пределы текущей жизни. Это сродни "иде-фикс".

Если точнее, то все сверх-цели толкают человека к выходу за "предел". И каждый раз, выходя за предел - человек выходит на возможность своего развития. Не обязательно при этом стремиться к какого-либо рода "эзотерике"...

Совершенно верно. Но любая цель, в том числе и сверх- , должна где-то сложиться, в какой-то из его субличностей. В МЦ.

Гурджиев говорил, что простой обыватель часто совершает работу, вполне СОПОСТАВИМУЮ с работой, совершаемой на каком-то из Путей. Сверх-цели обывателя обеспечивают такую возможность.
Это я говорю к тому - чтобы правильно понимать, чем являются сверх-цели.

Тем не менее, у обывателя нет сверхцелей и нет МЦ. Его работа идет по-другому: механически, из сущности.

[Ричард]

Оно (представление) заложено в магнетическом центре. Нет МЦ - нет СУ.

Если говорить о сверх-целях, имеющих отношение к "духовному развитию" - то можно сказать и так.
Но у человека могут быть и иные сверх-цели, НАПРЯМУЮ не ограниченные идеей развития.


Если точнее, то все сверх-цели толкают человека к выходу за "предел". И каждый раз, выходя за предел - человек выходит на возможность своего развития. Не обязательно при этом стремиться к какого-либо рода "эзотерике"...


Гурджиев говорил, что простой обыватель часто совершает работу, вполне СОПОСТАВИМУЮ с работой, совершаемой на каком-то из Путей. Сверх-цели обывателя обеспечивают такую возможность.
Это я говорю к тому - чтобы правильно понимать, чем являются сверх-цели.

В принципе наверное правильно что обстоятельства обывателя могут заставлять его работать так же как и воля другого человека если он по жизни приучился повиноваться потребностям обстоятельств. Допустим обеспечение большой семьи и с этим связанные трудности как в примере его отца когда он потерял всех овец и был вынужден менять профессию и образ жизни время от времени, это довольно неприятно, мы все наверное стремимся к комфорту и постоянности а если обстоятельства требуют другого и надо этому подчинится это почти как воля другого человека?
Мне видится что сверхусилия и послушание имеют много общего. Научиться повиноваться воле другого для того чтобы в будущем уметь повиноваться воле индивидуальности, и наверное такое умение делает возможным начало проявления индивидуальности?

Насчёт сверхцели-по моему лучше подходит слово необходимость, тоесть не моя цель, а необходимость, сделай или умри, что то вроде этого?

[Ричард]

Там в цитате явно подчёркнуто, "нужна воля другого человека " или воля индивидуальности перед личностью.

[Вадим]

Оно (представление) заложено в магнетическом центре. Нет МЦ - нет СУ.

Если говорить о сверх-целях, имеющих отношение к "духовному развитию" - то можно сказать и так.
Но у человека могут быть и иные сверх-цели, НАПРЯМУЮ не ограниченные идеей развития.


Если точнее, то все сверх-цели толкают человека к выходу за "предел". И каждый раз, выходя за предел - человек выходит на возможность своего развития. Не обязательно при этом стремиться к какого-либо рода "эзотерике"...


Гурджиев говорил, что простой обыватель часто совершает работу, вполне СОПОСТАВИМУЮ с работой, совершаемой на каком-то из Путей. Сверх-цели обывателя обеспечивают такую возможность.
Это я говорю к тому - чтобы правильно понимать, чем являются сверх-цели.

[Evgeny]

Оно (представление) заложено в магнетическом центре. Нет МЦ - нет СУ.