Религиозное чувство - основа цивилизации? Офтопик об огнепоклонниках

[Вадим]

Какова была "религия" Чингисхана?

По-моему, он верил в Тенгри - Вечное Небо.

Ну, Тенгри - это всего лишь имя божества на одном из поздних наречий. Каково было это имя в эпоху Чингиза - мы не знаем. Однако, из общего духа своих гипотез я делаю предположение, что Тенгри и Ормузд - это одно и то же Божество.
Забрасываю удочку в яндекс... Ага...
http://turan.info/forum/showpost.php?p=83778&postcount=3
"В реалии «Кобустан» – одно из названий божества у древних тюрков, и у этого имени много разных диалектических видоизменений. Например, у алтайцев его называют Кубустан-Ака, Хан Курбустан Тенгри, Уч Курбустан, у бурят и монголов – Хормуста, Хормуста-Тенгри, Хурмаст, у тюрков Сибири – бог огня Хан Курбустан, у Саха Якутов – Уот Курбустан (огонь Кобустана), а также – Урмаиста, Хурмаст, Хан Хюрмас и т.д. У ираноязычных народов его имя звучало в форме Хормузд или Ормузд, он же авестийское Ахура-Мазда (Мудрый Господин)."

Я это к тому, что недостаточно сказать - "Тенгри"... если вдруг Тенгри оказывается еще и Хормуста-Тенгри.

Но он представителей любых религий поддерживал, если они договоров не нарушали

В этом и вопрос состоит - религиИ или религиЯ?
Понимаете?
Очень похоже, что религия была во времена Чингиза еще ОДНА (в степях евразии по крайней мере), но видимо начались процессы обособления и языкового дробления. Скорее всего, его ЯСА была попыткой создать объединяющий "кодекс"...
Хм, так может быть, его походы носили характер "религиозных войн"...

[wayter]

В мире интересных, так сказать, фактов.

Из биографии персидского поэта-суфия Саади:

 "В Индии, в Суменате, для сохранения своей жизни Саади притворно принял веру огнепоклонников (зороастризм) и потом бежал, убив камнем сторожевого жреца".

Из Википедии

[tool]

Какова была "религия" Чингисхана?

По-моему, он верил в Тенгри - Вечное Небо.
Но он представителей любых религий поддерживал, если они договоров не нарушали

[Вадим]

Навеяло в сторону другого офтопика  :

...called by Iranians the "yasna", by Indians the "yajna" (from the verbal root yaz-  "sacrifice, worship")

Какова была "религия" Чингисхана?
Свод заповедей этой религии назывался Великая Яса. Вполне созвучно с "ясна" иранцев. Также созвучно с названием индийского Свода - Яжур-Веда.
Вероятно, одно из званий казачьего Войска - ЯСАУЛ - также имеет к этому отношение... Выскажу даже гипотезу, что Ясаул мог быть чем-то вроде "помощника командира по религиозным вопросам"... Вероятно помогал Атаману (сочетавшему военную власть с сакральной) в совершении обрядов...


В любом случае (независимо от верности гипотезы про Ясаула) - если в 12-13 веках основной закон Яса (Ясна, Яджна, Ягья) был един на огромной территории (от Ирана и Индии, до Волги и Уральских гор) - может быть история религий СИЛЬНО отличается от той картины, что сложена усилиями мэйнстримовских религиоведов...


К слову, государственный "налог" в пост-ордынской Руси назывался Ясак... Название могло быть унаследовано от ордынского "налога", который мог быть чем-то вроде "церковной десятины", то есть иметь религиозную окраску...


Также до кучи, "ясачные земли" - то есть подвластные территории - могли ранее обозначать "территорию, на которой распространен Великий закон - Яса".


И уж совсем гипотеза на грани бреда - может быть, "язычники" как ругательство у христианских миссионеров изначально было всего лишь "ясачники"    Понятно, что в этом случае хронологические неувязки могут возникнуть, но мы же предполагаем, что хронология и история религий не такова, какой кажется...

[tool]

Диспут между христианином и зороастрийцем (магом),
имеющий отношение к обсуждаемой теме:
...

Вы не отвечаете на заданные Вам вопросы,
но отвечаете на те вопросы, которые Вам не задавали

[wayter]

Диспут между христианином и зороастрийцем (магом), имеющий отношение к обсуждаемой теме:


 Сам Михрам-Гушнасп был убежденным христианином и проявил себя яростным и опасным противником старой веры. Между ним и неким магом произошел будто бы нижеследующий диспут (Braun, 1915, с. 109). Маг заявил: — Мы никоим образом не считаем огонь богом, мы только молимся богу посредством огня, так же как вы молитесь кресту.
Михрам-Гушнасп сказал:
— Но мы не говорим, как вы говорите огню: “Мы молимся тебе, крест, бог”.
Маг заметил:
— Это не так.
Но хорошо обученный Михрам-Гушнасп привел примеры из текстов и сказал:
— Так говорится в вашей Авесте, что это бог.
Загнанный в угол, маг изменил свое прежнее мнение и сказал:
— Мы поклоняемся огню потому, что он той же природы, как Ормазд.
Михрам-Гушнасп заметил:
— У Ормазда есть все то же, что и у огня?
— Да, — ответил маг.
— Огонь сжигает помет и конский навоз, короче говоря, все, что попадает в него. Поскольку Ормазд той же природы, то истребляет ли он все так же, как огонь? — сказал Михрам-Гушнасп.
Затем Михрам-Гушнасп спросил:
— Почему вы не поклоняетесь огню, пока он находится скрытым в камнях, дереве и других предметах? Вы же сначала зажигаете его, а потом молитесь ему, Между тем вы сперва делаете его достойным поклонения, а без вас он не таков. Но все это не имеет значения; ведь огонь не может отличать мага, который приносит ему жертвы, от человека, который не поклоняется ему, он горит одинаково для обоих.
Маг, как рассказывается далее, будто бы после этих нападок умолк, но власть была на его стороне, и в конце концов Михрам-Гушнаспа умертвили по приказу царя.



(из книги Бойс  М. “Зороастрийцы. Верования и обычаи”)

[tool]

Если бы  христиане сделали из креста божество ...

Достаточно тех, кто считают, что сделали.
В мусульманских материалах можете легко найти про "христиан-крестопоклонников", 
примерно там же, где и про "огнепоклонников-зороастрийцев".

[tool]

Нет, не выходит.

Вот и у зороастрийцев не выходит.
Ученые об этом пишут, но ты пытаешься их мнение оспорить,
используя выборочное цитирование из непрочитанных тобою книг.

[wayter]

Христиане выходит крестопоклонники?
Или солнцепоклонники - крест же солярный символ?
А может они рыбопоклонники - рыбы то же христианский cимвол?

Если бы  христиане сделали из креста божество (deity) - Крест (аналог Атара), слагали бы в его честь гимны, несли бы ему пищу (и официально регистрировались в качестве крестопоклонников :),  то название "крестопоклонники" было бы в какой-то степени уместным. Даже если сами христиане из тех, что более образованы, утверждали бы, что поклоняются единому Богу, а не кресту.

[Caterpillar]

"Христиане выходит крестопоклонники? "


Нет, не выходит. Не "крестианство", а "христианство", т.е. символом для православных является Распятый на кресте, а не сам крест.  Символ символу рознь. Крест в христианстве - знак земных мучений Христа.
Православные верят в единого Бога, хотя их религию называют "христианством".
И никто этим названием не обеспокоен, даже ты.


Tool,  выше я уже предлагала закрыть эту дискуссию, повторяю свое предложение.
Тезисы собеседников уже достаточно обозначены и всем ясны.

[tool]

Тезис, который я отстаиваю: у сторонних наблюдателей были серьезные основания считать некоторых зороастрийцев огнепоклонниками. Название появилось не на пустом месте.

А зачем Вы его отстаиваете?
Огнепоклонниками зороастрийцев Вы назвали, а не какие-то люди.

У каких-то людей были когда-то веские основания считать Землю плоским диском, но если Вы сейчас начнете утверждать, что Земля - плоский диск, то это будет заблуждением.

Если верить версии Тайлора, то группа эмигрантов из Ирана зарегистрировала в Индии религиозную организацию, которая провозглашает, что их религия - поклонение огню. Надо ли удивляться, что к ним прилипло название "огнепоклонники"?

Мало ли кто, где, почему и какую организацию зарегистрировал?
Бойс исследовала не парсов, у нее источники, которых у Тейлора не было.
Где прилипло, там уже отлипло, мы же много цитат выше имеем

[tool]

Ты сам просил найти прямую цитату у Бойс, ну вот и нашли.

Нет, не нашли - цитата про другое.
Там дальше в книжке написано почему не подходит,
но что бы это увидеть книжку надо прочитать

Ты пытался доказать ...

Своего мнения о зороастризме вообще не выражал.
Осведомлен о мнениях экспертов, возражений не имею,
готов их просто цитировать.

Но невозможно растащить в разные стороны две составляющие - символ и воплощение -
поклоняясь символу, поклоняешься воплощению.
Отсюда закономерное - "огнепоклонники".

Христиане выходит крестопоклонники?
Или солнцепоклонники - крест же солярный символ?
А может они рыбопоклонники - рыбы то же христианский cимвол?

[wayter]

Из книги Э.Б.Тайлора "Первобытная культура":

"Когда, вытесненные преследованиями мусульман из Персии, парсы поселились в Гуджерате, они в официальном документе определили свою религию как поклонение Агни, или огню, и потребовали для себя вследствие этого положение наравне с признанными индусскими сектами.

Тезис, который я отстаиваю: у сторонних наблюдателей были серьезные основания считать некоторых зороастрийцев огнепоклонниками. Название появилось не на пустом месте.

Если верить версии Тайлора, то группа эмигрантов из Ирана зарегистрировала в Индии религиозную организацию, которая провозглашает, что их религия - поклонение огню. Надо ли удивляться, что к ним прилипло название "огнепоклонники"?

[Caterpillar]

...  ты присоединилась к группе увлеченно цитирующих из книжки..

Битва на цитатах меня совсем не привлекает!
Ты сам просил найти прямую цитату у Бойс, ну вот и нашли.
(Мне самой, как раз, показались не слишком убедительными ее предположения о том, как рассуждал Зороастр.)

Выше уже звучало, что огонь - символ и воплощение Единого Бога зороастрийцев, как
Христос - символ и воплощение Единого Бога  у православных.
Он - символ, и он же - воплощение. Он одной природы с Богом.

Ты пытался доказать, что огонь - только символ для зороастрийцев.
Но невозможно растащить в разные стороны две составляющие - символ и воплощение -
поклоняясь символу, поклоняешься воплощению.
Отсюда закономерное - "огнепоклонники".

[tool]

Это конец XIX-го века, а Бойс - середина и конец XX-го.
Бойс работала в Иране, если не ошибаюсь.