Религиозное чувство - основа цивилизации? Офтопик об огнепоклонниках

[wayter]

Мы знаем, что название "огнепоклонники" - внешнее, сами зороастрийцы себя так не называли.
Вопрос в том, насколько такое название было обосновано. Существует мнение, что зороастризм, особенно в эпоху Сасанидов, приобрел такие формы (не свойственные первоначальному зороастризму), что это название представляется в какой-то степени уместным.


"...the religious ritual in the Sassanid Empire certainly was calculated to justify the superficial name of "fire worship".
 (Религиозный ритуал в Сасанидской империи оправдывал поверхностное название "огнепоклонничества")

"we have a notable difference between the ancient tradition and the later cult practice" (Существует заметная разница между древней традицией и возникшим позже культом)

J.H.Kramers. Analecta Orientalia. Leiden. 1954. p.342, 343 (Глава книги так и называется - "Iranian fire-worship") Источник

[tool]

В основном дискуссия вертится вокруг книги М.Бойс. Это авторитетный автор, но все же не стоит ее считать "мерой всех вещей зороастрийских".

Бойс - "центрист" и сторонник гипотезы о монотеизме и(!) дуализме зороастризма.
Цитировать из нее начали Вы, предложите другого авторитета, если этот Вас больше не устраивает

Если Вам известны авторитетные работы, называющие зороастрийцев огнепоклонниками, давайте их обсудим.

Е.Торчинов, например, в книге "Религии: опыт запредельного" пишет:
...

Ряд ученых возможно ввели Торчинова в заблуждение - это сделала не Бойс, а ее учителя.
Цитата из Jewish Encyclopedia выше, например, на 50 лет старше работ Бойс.

Вы опять пытаетесь увести разговор в сторону от обсуждения своего утверждения.
Какими источниками Вы воспользовались, когда утверждали, что зороастрийцы - огнепоклонники? Давайте их и обсудим, зачем что-то еще искать?

[wayter]

В основном дискуссия вертится вокруг книги М.Бойс. Это авторитетный автор, но все же не стоит ее считать "мерой всех вещей зороастрийских".

Е.Торчинов, например, в книге "Религии: опыт запредельного" пишет:

"... ряд ученых считают, что М. Бойс сильно преувеличила степень влияния зороастризма на библейский иудаизм и неоправданно удревнила датировку жизни Заратуштры".

Источник

Другой исследователь зороастризма указывает:

"Рядом с ними [работами М.Элиаде и др.] смело задуманные монографии ВХинца [2.215], М.Бойс [2.58 и 2.60], Дж.Ньоли [2.167-168] оказываются менее четкими и убедительными по аргументации, не говоря уже о спорности основных положений."

"...М.Бойс восстанавливают систему индоарийского пантеона механическим и некритическим суммированием данных Ригведы и Авесты (против чего еще в 1960 г. предостерегал П.Тиме 3.1149. - Л-Л.), вдобавок к чему М.Бойс регулярно применяет априорные умозаключения и неоправданно проецирует в индоиранскую архаику уровень парсийской религиозной систематики...".

Источник

[tool]

Что за упреки?

Ты прочитала эту книгу до того, как решила из нее цитировать?

[Caterpillar]

Tool:  "  .... ты присоединилась к группе увлеченно цитирующих из книжки,
которую они не читали "   + "ты пытаешься их мнение оспорить, используя выборочное цитирование из непрочитанных тобою книг."
-----------------

Что за упреки? Цитата - твой щит и меч, но ты предъявляешь претензии оппонентам, когда тебе отвечают тем же.
А почему, у тебя есть какие-то эксклюзивные права на цитирование? 

«Выборочное цитирование» -  тавтология. Какое еще оно может быть?
Нужно запостить здесь страниц 200 подряд, чтобы избежать подобных упреков?  Боюсь, что это не поможет, ведь твои оппоненты не читали книг (тем более - на англ.яз.), если читали – то не поняли, если поняли – то неправильно, если правильно – то их цитата была «не о том». Они не имеют оснований верить своим глазам и занимаются казуистикой.
Подобные утверждения – это безосновательные предположения, а не аргументы.


При этом "авторитеты",  которых ты цитируешь - это неизвестный человек из ВВС, написавший 0,25 дежурной странички о зороастрийцах, Шри Свами Шивананда - йог (в свою очередь ссылающийся на "Шахнаме"),  и дамочка-викканка, неоязычница, поклонница Рогатого Бога (наша современница).
Причем Свами Шивананда (если ты дочитал его статью) высказывается вполне однозначно :   Fire (Atar in Avesta) is considered as a son of Ahura Mazda.  Ahura Mazda is fire. 
Понятнее не скажешь.


Да, огонь - это символ. Но это не всё. В вопросах веры (а ведь мы говорим именно о верованиях) просто символа недостаточно. Предмет поклонения должен быть чем-то бОльшим, чем просто обозначение. Символ хорош для писателей и живописцев, а для верующего символ одновременно должен быть ВОПЛОЩЕНИЕМ, зримым присутствием божества на земле. Иначе перед нами будет просто картина на стене, изображение, обозначение, шифр, код, мертвая и бездушная условность  - пища для ума. Верующие строят храмы, а не музеи. Для них существуют чудотворные иконы, священный огонь, святая вода.


Теперь о "монотеизме" Зороастра:

Ты писал, что «часть исследователей считает Зороастра первым пророком монотеизма».
Затем, уже не прикрываясь авторитетами, написал, что зороастризм – монотеистическая религия, а язаты и иже с ними – будущие (!) святые и архангелы.

Увы, эту натяжку  М.Бойс не поддерживает (см.цитату «Лучше не переводить»)
Бойс предлагает почувствовать разницу, а не пытается обозначить сходство.

Сделать из язычников-политеистов поклонников единого Бога - задача долгая, сложная и неблагодарная,  это как из Шарика делать Шарикова.
У Зороастра не получилось, но может быть, получится у тебя? 


Бойс не пишет, что зороастрийцы - монотеисты. Увы тебе, она пишет, что это ошибочное мнение, и прямо называет эту религию политеистической. Так говорят и первоисточники этой религии.


О терминах «поклоняются» и «почитают».
Бойс пишет, что они и поклоняются (worship), и почитают огонь.

Вопрос напрямую связан с проблемой моно- или политеизма. Монотеист не будет поклоняться огню, а вот политеист – да (что, кстати, возвращает нас с исходному топику – «Религиозное чувство – основа цивилизации»).


«Они обижаются» – слабый аргумент в принципе.
А что, если эти самые «они» зря обижаются?!

Или твои посты – это просто призыв проявлять тактичность? Как-то не очень похоже…
... но в этом случае я согласна не поднимать этот вопрос в «их» присутствии.

[Вадим]

У шумеров еще был Дангир, по-моему.

Точно. Где-то читал об этом. Только мне попадался вариант - Денгир.

[tool]

У шумеров еще был Дангир, по-моему.

[Вадим]

Не удержался и еще раз прочесал сеть на предмет того, в каких еще местах бога звали Тенгри (кроме степняков евразии). Наткнулся на любопытное:

"... У скифских и сакских племен ушедших на запад в Европу, т.е у скандинаво-германцев, которых в имперских летописях называют «Тенграми» или «Тунграми» ,обращение к Богу звучало как –«Доныр Тор», «Тунгр Тор», «Донгыр Тор» и т.п. при этом Тор неизменно изображался кузнецом и вообще мастером разных ремесел , работающим закатав рукава."

Потом в немецком и голландском это стало произноситься как "Доннар" или "Доннер".

[Вадим]

Мне представляется, что Чингис-Хан считал религии (христианство, зороастризм, буддизм, ислам) - лишь вариациями Одной религии.

Он был сторонником власти закона, видимо.

Я думаю, что между нашими позициями нет больших противоречий 
В те времена закон был - Закон неба. Не чета нынешним конституциям 

Вероятно, он счел бы религиозный спор между Гушнар-Мишхаспом и зороастрийцем пустым (и даже бесполезным) занятием.

Это не спор, это то, что будто бы произошло - вариант распространенного сюжета о превращении христианского прозелита в мученика.
За диффамацию религии у чингизидов штрафовали бы, думаю

Ага, потребовали бы с бродячего проповедника пяток баранов 

[tool]

Мне представляется, что Чингис-Хан считал религии (христианство, зороастризм, буддизм, ислам) - лишь вариациями Одной религии.

Он был сторонником власти закона, видимо.
Все, кто соблюдают законы и договоры,
были для него союзниками в каком-то смысле.

Вероятно, он счел бы религиозный спор между Гушнар-Мишхаспом и зороастрийцем пустым (и даже бесполезным) занятием.

Это не спор, это то, что будто бы произошло - вариант распространенного сюжета о превращении христианского прозелита в мученика.
За диффамацию религии у чингизидов штрафовали бы, думаю

[Вадим]

Мне представляется, что Чингис-Хан считал религии (христианство, зороастризм, буддизм, ислам) - лишь вариациями Одной религии.
Вероятно, он счел бы религиозный спор между Гушнар-Мишхаспом и зороастрийцем пустым (и даже бесполезным) занятием. Он видел цель не в победе одной какой-то конфессии, а в том - чтобы исчезло противопоставление между отдельными версиями Одной религии.
Он бы не стал подкапываться под основы веры мага... Вероятно, Гушнар-Мишхасп (и подобные ему) подлежал бы наказанию по закону Ясы. Но не как "христианин", а как человек, подрывающий веру в Единого Бога.

[tool]

В этом и вопрос состоит - религиИ или религиЯ?
Понимаете?

Говорил о христианстве, например. Чингизиды его то же поддерживали на территориях империи

[tool]

В мире интересных, так сказать, фактов.

Из биографии персидского поэта-суфия Саади:

 "В Индии, в Суменате, для сохранения своей жизни Саади притворно принял веру огнепоклонников (зороастризм) и потом бежал, убив камнем сторожевого жреца".

Из Википедии

Это известная практика в исламе "такыя", наверное - благоразумное сокрытие своих истинных убеждений при угрозе жизни.
Обратные случаи так же известны - люди, которых считали представителями суфийских орденов, например, оказывались зороастрийцами и представителями других традиционных религий

[Вадим]

...
Подобными вещами занимались ещё древнегреческие философы. В России это делали Ломоносов, Шишков и другие - до возникновения научной лингвистики в середине XIX века. Современные "лингвисты" продолжают эту традицию, сами того не зная.   
...

Ломоносов, Шишков и другие - по-моему, весьма достойная компания.
Если тов. Зализняк чурается таких людей, чтож...    Он вправе иметь свое частное мнение.

[N N]

Какова была "религия" Чингисхана?
Свод заповедей этой религии назывался Великая Яса. Вполне созвучно с "ясна" иранцев. Также созвучно с названием индийского Свода - Яжур-Веда.
Вероятно, одно из званий казачьего Войска - ЯСАУЛ - также имеет к этому отношение... Выскажу даже гипотезу, что Ясаул мог быть чем-то вроде "помощника командира по религиозным вопросам"... Вероятно помогал Атаману (сочетавшему военную власть с сакральной) в совершении обрядов...


Также до кучи, "ясачные земли" - то есть подвластные территории - могли ранее обозначать "территорию, на которой распространен Великий закон - Яса".


И уж совсем гипотеза на грани бреда - может быть, "язычники" как ругательство у христианских миссионеров изначально было всего лишь "ясачники"    Понятно, что в этом случае хронологические неувязки могут возникнуть, но мы же предполагаем, что хронология и история религий не такова, какой кажется...

Квазиистория в качестве доказательной базы привлекает лингвистический материал. Но это не профессиональная, а любительская лингвистика. Метод её - сравнивать слова на предмет внешнего сходства и делать на этой основе выводы о их происхождении. Например, что "счастье" связано со "щас" - то есть, это немедленное, сейчас получаемое удовольствие.   

Подобными вещами занимались ещё древнегреческие философы. В России это делали Ломоносов, Шишков и другие - до возникновения научной лингвистики в середине XIX века. Современные "лингвисты" продолжают эту традицию, сами того не зная.   

Любительская лингвистика действует в трёх направлениях: 1) гипотезы о происхождении слов; 2) попытки прочесть нерасшифрованные тексты (критской культуры, этрусков и т. п.); 3) создание квазидревних текстов (Велесова книга).

Отсюда.