Понятие Сна.

[fly]

Флай, мне вот непонятно мы вам что то должны? С чего у вас такие требования? Вы считаете что имеете на них право?

Пардон. А где вы видите требования?

[Зейтан]

Флай, мне вот непонятно мы вам что то должны? С чего у вас такие требования? Вы считаете что имеете на них право?

[fly]

 Как Вы представляете здравое мышление?

Ой, опять начинается... Снова описывать как я что-то представляю?
 
Я бы предложила первый принцип - не оставлять фиг в кармане. Тут на форуме как-то принято полагать, что все фиги сами собой понятны, а самое главное само собой разумеющееся - это то, что таких фиг НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ. Ну типа все же умные, а умный без фиг не может.
 
В результате всего этого никто никому не доверяет, все только и ищут всяких разных фиг. А коли хочешь найти, то проблемы ж нет, всегда в крайнем случае присочинить можно.
 
Нельзя ли просто - говорить то, что есть?

[alton]

Я бы рискнула утверждать, что происходящее можно описать более простыми словами.
Можно ли признавать, что разрушение процесса есть участие в процессе? Что опрокидывание горшка с печи есть участие в поварской работе?
 

Мне вот интересно, чем ваша вовлеченность отличается от отождествления?

Попробую повернуть слова Флай о разрушении процесса такой стороной. Под вовлеченностью я понимаю ощущение границ плиты, до которых можно двигать горшок, чтобы он не упал и не разбился. Эти границы, я склонен считать, объективны (для данного контекста) и ощущение их всеми участниками и есть необходимое условие успешной варки. Если же кто-то не в состоянии чувствовать эти границы (любой может  "заснуть"), то остальные в такой момент должны переключиться с процесса варки на работу по восстановлению участником ощущения этих границ. Сейчас ситуация такова, что либо процесс варки теряет непрерывность и заменяется набором афоризмов, поскольку горшок давно упал, либо все вырождается в препирательства, когда на горшок уже никто не обращает внимания. А здесь нужна именно гибкость. И вступление в этот процесс  предполагает ответственность по постоянному удерживанию внимания на этих точках, или, как говорит Незнайка, здравое мышление. Потому необходима какая-то конкретность по участвующим в процессе, отсюда и необходимость "да-нет". Если горшок упадет - это все. Нужно будет начинать всю организацию сначала. Как-то так.

[Ричард]

Я бы поучавствовал в каком нибудь процессе попытки здраво мыслить на форуме.

Вот эти слова - это серьёзно или как? Или это мечтания?

Здравое мышление может быть только серьёзным и оно основывается на практических вещах, но это довольно трудная вещь, можем попробовать и посмотреть как далеко мы сможем сдвинутся. Это не может быть не серьёзным. Наверное . Как Вы представляете здравое мышление?

[fly]

Я бы поучавствовал в каком нибудь процессе попытки здраво мыслить на форуме.

Вот эти слова - это серьёзно или как? Или это мечтания?

[Зейтан]

Мне вот интересно, чем ваша вовлеченность отличается от отождествления?

[Ричард]

А в чём вопрос? В отношении чего? Что разрушать? Помечтания на форуме кторые Алтон считает невозможными если не будет вовлечённости? Но ведь если бы не было вовлечённости мы бы не читали и уж точно не писали бы. Если даже мой критик пишет значит он вовлечён. И если какой Ив пишет что всё чепуха или я что всё болтовня то ведь тоже вовлечены. Мы уже вовлечены и уже и разрушаем и строим свои помечтания. Нужна ещё большая вовлечённость чтобы помечтания становились более крепкими помечтаниями? Я бы поучавствовал в каком нибудь процессе попытки здраво мыслить на форуме.
Вовлечённость как раз надобы притармаживать и развивать невовлечённость и безпристрастие. Вовлечённость по моему является начинанием того что называется любопытсвом, а не вовлечённость возможно даёт начинание любознательности? Вовлечённость летит на крыльях и спешит желаемое выдавать за действительное, понимание гипотетическое за понимание основанное на многократном опыте. Спешку и построение Вавилонской башни понимания на воздушных кирпичах, которое или может рухнуть или если оно всё из воздушных кирпичей легко может заменится форумскими воздушными пониманиями на другие. Обычно всегда и все "понимания" похожим образом и строятся и потом так-же легко заменяются и разрушаются. Но такой процесс очень приятен и хорошо щекочет мозги и придаёт вкус настоящей работы. Я как-то так всё это вижу. Может не стоило мне Вас разочаровывать? Я действительно всё чаще задаюсь тем вопросом который вынесла на свет Неонилла, "стоит ли разрушать ваши мечтания"?

[fly]

Алтон, смотрите на ситуацию:
Сначала мы (я , вы и флай) оказываемся в некоем, назовем это, "контексте".
Потом Нео открыто заявляет, что она "опознает этот контекст". Выражает даже "позитивную настроенность" в отношении данного контекста.
Вы (и Флай) ищете в высказываниях Нео только "противоречия" и "противопоставления".
Может быть, имеет смысл поискать что-то более "объединяющее".


А то сами ведете себя как те таможенники. Флай, по вашим словам, способна раздавать ослам пинки - но как она будет их пинать, если даже не старается их увидеть. 

Хорошо, я скажу, как я воспринимаю ситуацию. Дело не в противоречиях. Неонилла умеет аргументировать свои слова. И в  этом смысле я ничего не имею против. Дело в том, что она не вовлечена в контекст в той степени, в которой я считаю это нужным. И хотя это только я считаю, но сильно  подозреваю, что само положение вещей таково. Нужен какой-то необходимый минимум для того чтобы участие человека было действенным для той работы над пониманием, о которой мы тут говорим. Некий рубеж ответственности должен быть перейден, чтобы остальные могли положиться на этого человека. На некоторых высотах даже простая отстраненность может обернуться срывом для всех. Мне бы хотелось знать мнение Флай по этому вопросу. Это важно, потому что относительно понимания вовлеченностиона мне каким-то образом близка.

Я бы рискнула утверждать, что происходящее можно описать более простыми словами.
Можно ли признавать, что разрушение процесса есть участие в процессе? Что опрокидывание горшка с печи есть участие в поварской работе?
 
Это, кстати, очень интересный вопрос! Мне кажется, что сегодняшний человек настолько эрудирован и много-чего-наслышан, что он в такой вопрос обязательно должен упереться. И, конечно, самым важным будет то, КАК он упрется в такой вопрос, то есть КАК этот вопрос будет поставлен. Давно известно, что хорошо поставленный вопрос уже содержит в себе как минимум половину ответа.
 
Может быть, вытащить этот вопрос в отдельную тему?
 

[N N]

Не,не приду,прости..Пророк нынче пошёл левый,чахлый,китайский штоле...Никаких тебе правдов-истин,даже эмоций,воплей в пустыне,тазобедренные суставы слабые донельзя,нет,скучно.Пусть себе - в пустыни,а лучше в бабруйск,готовится надо посерьёзнее,экзекуции ража требуют,а эти - нет,не возбуждают.Немеряно постов,а ни слова настоящего - бя-я-я!Ни один приличный извращенец их так и не побичует.Даже на флудмейстеров не катят,так ...Блаблантеры мелкие.Тока без музыки.Бурановские бабушки...

Какая с-ног-сшибательная истина от Ива! 

Ив, уйти по-английски не получилось.   

[alton]

Ииссус добавлял после истин "истину говорю вам"...

Давай, Иисус, говори скорее свои истины... Сейчас придет мой друг Ив и мы предадимся нашей излюбленной забаве - "благородному бичеванию пророков". 

Не,не приду,прости..Пророк нынче пошёл левый,чахлый,китайский штоле...Никаких тебе правдов-истин,даже эмоций,воплей в пустыне,тазобедренные суставы слабые донельзя,нет,скучно.Пусть себе - в пустыни,а лучше в бабруйск,готовится надо посерьёзнее,экзекуции ража требуют,а эти - нет,не возбуждают.Немеряно постов,а ни слова настоящего - бя-я-я!Ни один приличный извращенец их так и не побичует.Даже на флудмейстеров не катят,так ...Блаблантеры мелкие.Тока без музыки.Бурановские бабушки...

С таким тремором пальцев нельзя садиться близко к клавиатуре. Берегите себя.

[N N]

Неонилла, всё-же про страх я писал Вадиму, но Вы тоже интересно написали.

Да, но упомянули-то вы нас двоих!

Вы извините дорогие Вадим и Неонилла ...

А я стараюсь отвечать (по мере возможности) на сообщения, адресованные мне.

Насчёт Ииссуса наверное Вы правы, я только в общем изучал Евангелие, не помню точно, по моему "истинно" или "истину" тут почти одно и тоже хотя одно значит состояние в котором говорилось а другое оценку. Но и сообщением состояния и оценкой возможно указывалось на предмет истины понимая что счас вот эта истина пролетит им мимо ушей и не обратят они внимания. Я лишь иронизирую или как бы дразню вас этим высказыванием

Я предполагаю, что Иисус давал своим ученикам таким образом установку на запоминание учения, чтобы "вот эта самая истина не пролетела мимо их ушей". Он ведь не только истины изрекал, но и наверняка просто общался - на другие темы. Вот с Мохаммедом дело обстояло, думаю, иначе: всё, что бы он ни говорил, прилежно записывалось.

нета никакого желания пророчить

У меня тоже.

[iv2259]

Ииссус добавлял после истин "истину говорю вам"...

Давай, Иисус, говори скорее свои истины... Сейчас придет мой друг Ив и мы предадимся нашей излюбленной забаве - "благородному бичеванию пророков". 

Не,не приду,прости..Пророк нынче пошёл левый,чахлый,китайский штоле...Никаких тебе правдов-истин,даже эмоций,воплей в пустыне,тазобедренные суставы слабые донельзя,нет,скучно.Пусть себе - в пустыни,а лучше в бабруйск,готовится надо посерьёзнее,экзекуции ража требуют,а эти - нет,не возбуждают.Немеряно постов,а ни слова настоящего - бя-я-я!Ни один приличный извращенец их так и не побичует.Даже на флудмейстеров не катят,так ...Блаблантеры мелкие.Тока без музыки.Бурановские бабушки...

[Ричард]

Неонилла, всё-же про страх я писал Вадиму, но Вы тоже интересно написали. Насчёт Ииссуса наверное Вы правы, я только в общем изучал Евангелие, не помню точно, по моему "истинно" или "истину" тут почти одно и тоже хотя одно значит состояние в котором говорилось а другое оценку. Но и сообщением состояния и оценкой возможно указывалось на предмет истины понимая что счас вот эта истина пролетит им мимо ушей и не обратят они внимания. Я лишь иронизирую или как бы дразню вас этим высказыванием, нета никакого желания пророчить, тем более что Вадим с Ивом только и ждут чтобы подраться. Ух навалял бы я им костылей если встретились бы наверное(у меня чёрный кожанеый пояс и нунчаки есть из детского комплекта нинзя) .

[N N]

Вы извините дорогие Вадим и Неонилла но я не буду цитированно отвечать, лишь упомяну то что действительно зацепило.
Вадим :
Всё моё сообщение ироническое кроме чувства страха, Неонилла под конец это приметила Вы совсем уж меня унизили и потому я Вас тоже чуть попозже разделаю . Не со злости лишь желая Вам поразмыслить над материалом.

Знаете, Незнайка, я не нашла у Вадима этого высказывания. Возможно, вы что-то напутали. Буду считать, что обращение к Вадиму здесь оказалось по ошибке, так как всё ваше сообщение по-видимому относится именно ко мне.

К "разделыванию" отношусь спокойно. 

Ваша расценка страха переходящая в восхищение или как там мне указывает, как и большинство других Ваших сообщений, только не так явно, на утопичность. Ваши сообщения склонны к утопизму. Страх, если Вы испытывали в жизни большой страх, не может быть восхищением, он неожидан, он сковывает, хотя маленькая механическая частица восхищения конечно есть, как примерно восхищение чем-то новым, так наверное рождаются адреналиновые наркоманы. Так вот это Ваше перемонтирование страха на восхищение или как там, уже совершенно явно указывает на иенденциозность к утопизму в Ваших сообщениях.

О страхе я писала в этом сообщении, но в вашем комментировании я его почему-то не узнаю.   

Страх не может быть восхищением, и в моём сообщении об этом нет ни слова. Не надо перемонтировать собственное воображение в якобы мои высказывания. Страх страху рознь, а вы говорите о страхе слишком общо. И в этом плане "утопичнее" вы, а не я. Страх встречи с вооружённым бандитом в тёмной подворотне не равен страху встречи с самим собой. Именно о последнем виде страха я говорила. Если мы так стремимся к пробуждению Я, то почему мы этого Я избегаем?! Не страх ли движет нами?! 

Меня приятно удивило что Вы не стали оценивать моего странного выражения о неприемлимости взаимопонимания.

Ничего удивительного: обычная объективность с примесью субъективности.   

В этом есть моё немножко мистическое понимание истинности. Я попробую его изобразить, но не с целью обьяснить, а с целью показать что это возможно обьяснить.
Истинность для меня что-то высшее что очень влечёт и как-то связанно с очень явно и глубоко пережитыми опытамии и ощущениями.

Пережитые опыты ваши, но влечёт вас почему-то к чему-то высшему, отвлечённому и абстрактному. Это очень странно, Незнайка, вы не находите? 

Начнём с Гурджиева. В ВПЧ описывается момент когда Успенский знакомился с Георгием Ивановичем и впервые прийдя в его учебное заведение поразился, почему Гурджиев ему врал эту явную ложь о дорогом оборудовании и больших расходах. Но тем не менее Успенский последовал за ним и даже вроде говорил что позднее понял почему он так себя вёл и никогда не облегчал никому приближения к его истинности...

Облегчать кому-то приближение к истинности - это значит лишить человека его собственного поиска и пути. И истинность разнопланова и неоднозначна - об этом мы уже говорили.

В книге Коельё "Верника зочет умирать" вроде так называетс, потому что читал я эту книгу потому что одна моя подруга высказала восхищение и я попытался разобраться, мне понравились размышления человека перед смертью. Но там есть один момент-притча где Насредин приходит в лекцию, его ожидают с нетерпением поклонники его идей, Насредин появляется пьяный, с рапущнными женщинами, начинает ругаться, ведёт себя отвратительно, и как следствие много слушателей уходит. Пройдя некоторому времени он успокаивается и говорит, что вот теперь он готов остальным рассказать и поговорить об истинном.

Замечательный тест на наличие обусловленности с предсказуемостью и на возможность их преодоления.

Ииссус добавлял после истин "истину говорю вам"...

Иисус говорил: "истинно говорю вам", а не "истину говорю вам". То есть, не что, а как. Почувствуйте разницу!    И не после истин, а перед ними. 

В принципе и Неонилла спрашивала похожее так что как могу и чем могу так сказать.

Выходит, не ко мне это обращение, а таки к Вадиму. Почему бы не делать нормальное цитирование с нормальными ссылками, Незнайка?! От этого всем будет только легче. 

И с юмором конечно но если оценить супчик который могли бы сварить Флай, Альтон и Вадим, то по моему получился бы чепуха+чепуха+утопия= УтопическаяЧепуха. Катрюля с восхичением маркируется и надпись незнайки затушовывается гарью варки, супчик меняет имя на понимание и взаимопонимание ... Удачи Вам товарищи.

Неужели и вы нас тоже покидаете? Что ж за день-то сегодня такой!

Только без обид

Какие обиды?! Мы же не в детсаду!

Истину говорю Вам .

Все говорят истину. Свою.